logo
logo

Zdjęcie: Mateusz Marek/ Nasz Dziennik

Ukłon w kierunku banków?

Wtorek, 17 października 2017 (20:50)

Z Andrzejem Maciejewskim, politologiem, ekspertem w obszarze polityki z Instytutu Sobieskiego, posłem Ruchu Kukiz’15, przewodniczącym sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Jak ocenia Pan prezydencki projekt ustawy dotyczący pomocy frankowiczom?

– Bardzo krytycznie. Ten projekt ustawy nie rozwiąże dotychczasowych problemów kredytobiorców. Tak naprawdę w tym momencie mówimy o projekcie ustawy, która nie tylko nie pomaga poszkodowanym, oszukanym ludziom, ale paradoksalnie wspiera banki. Fakty są takie, że osoby potocznie nazywane frankowiczami, żeby spłacić bieżący kredyt, muszą zaciągnąć nowy. Jednocześnie banki partycypujące w ramach Funduszu Wspierającego zyskują możliwość otrzymania rekompensat, odpisów itd. W tej sytuacji mamy do czynienia z propozycją, która mija się z celem, bo nie dość, że nie rozwiązuje problemu systemowo, to w dodatku jest ukłonem w kierunku banków. Efekt jest taki, że ci, którzy narozrabiali, wciąż nie ponoszą konsekwencji.

Z czego wynika ta niemoc...?     

– To jest – jak sądzę – pytanie bardziej do autora, inicjatora projektu ustawy, niż do mnie. Prawda jest taka, że środowiska osób poszkodowanych są – właściwie od samego początku – krytycznie nastawione do tego projektu. Trzeba to powiedzieć, co zresztą wybrzmiewa coraz głośniej, że pisanie ustaw – mówiąc oględnie – prezydentowi nie idzie. I właściwie z każdą kolejną ustawą jest coraz gorzej.

Czy to wina prezydenta Andrzeja Dudy, czy może jest to problem jego doradców, ekspertów…?  

– W mojej ocenie widać wyraźnie, że w wielu kwestiach, żeby rozwiązać problem, niekoniecznie trzeba pisać ustawę, natomiast potrzeba, aby w tych sprawach wypowiedział się Sąd Najwyższy. Myślę, że w tym wypadku trzeba zmobilizować to gremium do wypowiedzenia się w sprawach abuzywności w umowach. Jednoznaczna wypowiedź Sądu Najwyższego spowodowałaby, że wyroki bardzo szybko zaczęłyby zapadać zgodnie z prawdą i obowiązującym prawem, a obywatele dopiero wówczas odczuliby realną pomoc i wsparcie. 

Póki co dotychczasowe uregulowania – ustawa przyjęta pod koniec poprzedniej kadencji Sejmu i wspomniany przez Pana Fundusz Wsparcia – owszem, są, ale nie funkcjonują tak, jak powinny. Dlaczego?

– Coś, co jest samo w sobie złe, nie może rodzić pozytywnych rezultatów. Zastępca szefa Kancelarii Prezydenta RP min. Paweł Mucha, który na forum Sejmu prezentował projekt prezydencki, musiał usłyszeć, że propozycje prezydenta Dudy to nie jest nic nowego jak tylko lifting ustawy Platformy Obywatelskiej i PSL. I trudno się z tym nie zgodzić, bo rzeczywiście tak to wygląda.

Co zatem dalej z frankowiczami?

– Ciężko tak naprawdę powiedzieć. Przynajmniej na tym etapie nie ma politycznej woli, żeby powstała systemowa ustawa kompleksowo rozwiązująca ten problem, ale – co pragnę podkreślić – widzę furtki takie jak nowela kodeksu cywilnego czy też aktywna formuła włączenia się Sądu Najwyższego, co sprawiłoby, że sądy niższych instancji nie tworzyłyby barier, a co za tym idzie – problem kredytobiorców udałoby się rozwiązać dużo szybciej.

Tyle tylko że Sąd Najwyższy w tej chwili ma inne priorytety…           

– Jeśli chodzi o Sąd Najwyższy, to chodzi przede wszystkim o to, żeby pierwsza prezes zebrała w pełnym składzie całą Izbę Cywilną i przedstawiła wniosek o rozstrzygnięcie kwestii związanych z bardzo rozbieżnym orzecznictwem w sprawach frankowych. Póki co sytuacja wygląda tak, że w sądach pierwszej instancji zapadają wyroki na korzyść konsumentów, po czym są one uchylane przez sądy drugiej instancji, bardzo często z powodów stricte formalnych. To jest nic innego jak gra na czas. I teraz, w tej sytuacji chodzi o to, żeby Sąd Najwyższy się wypowiedział co do zasady prawnej, i w tym momencie mogłoby to mieć rację bytu i rozwiać wszelkie wątpliwości.

A skoro prezydent – według frankowiczów – nie spełnił pokładanych w nim nadziei, teraz wszystko w rękach Sądu Najwyższego?

– Dokładnie. Z tego, co wiem, już wiosną tego roku Rzecznik Finansowy i Rzecznik Praw Obywatelskich wystąpili do Sądu Najwyższego o udzielenie odpowiedzi we wspomnianej wcześniej sprawie i czekają na ustosunkowanie się do tej kwestii.

Trzeba przyznać, że Sąd Najwyższy dość długo się zbiera, aby udzielić odpowiedzi…   

– Też nas zastanawia, dlaczego to milczenie trwa tak długo. Tym bardziej że jest tu ogromna siła i możliwości realnej pomocy, gdyby tylko Sąd Najwyższy zaczął się zajmować tym, co należy do jego kompetencji, a nie polityką.

I to jest ten złoty środek…?

– Na tym etapie – tak, bo jeszcze raz powtarzam: nie widać, aby powstała możliwość ustawowego rozwiązania. Sytuacja wygląda tak, że każde ustawowe rozwiązanie jest torpedowane przez banki. Natomiast jeśli w tej sytuacji Sąd Najwyższy wypowiedziałby się co do litery prawa, to w tym momencie sądy niższych instancji musiałyby przestrzegać prawa, a nie dopasowywać się do kaprysów przedstawicieli banków. I to jest ta różnica.

Liczy Pan na to, że sądy staną po stronie ludzi?   

– Tu wcale nie chodzi o to, żeby sądy stawały po stronie frankowiczów, ale o to, żeby sądy stwierdziły fakty zgodnie z literą prawa, a nie uciekały od odpowiedzialności podejmowania decyzji. Na dzisiaj mamy jako obowiązującą zasadę spychologii. Ze względów asekuranckich jest obawa, wręcz niemoc co do podejmowania decyzji. I to musi się zmienić.

Pozostaje jeszcze kwestia odpowiedzialności za problem frankowiczów. Co z inicjatywą dotyczącą powołania komisji śledczej ds. zbadania afery frankowej?

– Jest to inicjatywa Stowarzyszenia „Stop Bankowemu Bezprawiu”, a Ruch Kukiz’15 jest tą grupą, która wspiera obywateli poszkodowanych w wyniku kredytów walutowych – głównie udzielanych we frankach szwajcarskich. Chcemy im pomóc. Póki co mamy zebrane w Sejmie 34 podpisy, czekamy na kolejnych sprawiedliwych i odważnych posłów, którzy widzą sens w powołaniu takiej komisji śledczej i nie będą się bali poprzeć tę inicjatywę. Obywatele powinni mieć prawo do dochodzenia swoich słusznych racji, ale jednocześnie i kto wie, może warto podjąć też nie tylko kwestie polityczne, ale też prawne wobec osób, które w tym względzie ewidentnie złamały prawo. Komisja śledcza miałaby na celu zbadanie zachowania organów władzy publicznej, również organów nadzoru finansowego, Narodowego Banku Polskiego, zwłaszcza w latach 2006-2015, w przedmiocie oceny legalności zawartych umów kredytów indeksowanych i denominowanych do obcych walut oraz zabezpieczenia sytuacji polskiego sektora bankowego przed negatywnymi skutkami wahań kursu franka szwajcarskiego względem złotego.

Przyzna Pan jednak, że przy tak istotnej sprawie tylko 34 podpisy posłów wyglądają mizernie…    

– Żeby było jasne – do tego, aby projekt ustawy o powołaniu komisji śledczej stał się faktem, wymagane są podpisy 46 głosów. W tej chwili czekamy na decyzję poszczególnych klubów poselskich: PiS, Platformy, Nowoczesnej i PSL. Kuchnia poselska wygląda tak, że w Sejmie poszczególni posłowie decyzje podejmują sami, ale jeśli chodzi o decyzje partyjne, to są podejmowane zgodnie z ustaleniami klubowymi. Wielu posłów, rozmawiając ze mną, deklaruje, że złoży swój podpis, ale potrzebuję decyzji klubu. Wszyscy posłowie mają bowiem zakaz składania podpisów w sprawach, które uprzednio nie zostały uzgodnione z klubem. I jeśli w ciągu jednego dnia wobec wymaganych 46 zebraliśmy 34 podpisy, to uważam, że jest to sukces. Jesteśmy blisko powołania komisji śledczej ds. zbadania afery frankowej, ale póki co czekamy na odpowiedź głównych sił politycznych w obecnym parlamencie. Ta oferta została przedstawiona wszystkim klubom i jest na stole. Będzie to też pewien sprawdzian – mianowicie okaże się, czy będą mieli odwagę z otwartą przyłbicą zmierzyć się z tym problemem, czy może, zachowując się asekurancko, będą od niego uciekać.

Komisja śledcza, jeśli zostanie powołana, jest w stanie coś udowodnić, pokazać?     

– Komisja ds. wyjaśnienia afery frankowej i w ogóle tego wszystkiego, co nazywamy pseudokredytami frankowymi, jest konieczna. O jakich kredytach frankowych rozmawiamy, skoro żaden z klientów banków nawet na oczy nie widział franka szwajcarskiego? Skala problemu jest ogromna, bo chodzi tu o poszkodowane siedemset tysięcy polskich rodzin, które padły ofiarą banków. Przy tej skali afera Amber Gold to zaledwie ułamek. Tym bardziej musimy wrócić do źródeł „choroby”, należy jasno zdefiniować, kto nawalił, kto powinien, a niestety nie zareagował i dlaczego, a ponadto który organ państwa zlekceważył ostrzeżenia, które przecież były. Pytań bez odpowiedzi jest dużo więcej. Dla mnie w tej sytuacji pewnym wyznacznikiem i odpowiedzią zarazem, że udzielający tego typu kredyty mieli świadomość, co robią, jest fakt, że w momencie, kiedy kredyty frankowe wchodziły na polski rynek, jedna z największych grup bankowych w Europie – włoski UniCredit zabroniła swojemu bankowi-córce w Polsce, Pekao SA, udzielania klientom takich kredytów. I to był jedyny taki przypadek.

Jaki był powód…?

– Prozaicznie prosty, mianowicie koledzy bankowcy z Włoch wiedzieli, że to jest śliska sprawa, że wcześniej czy później będą z tego same problemy i w konsekwencji trzeba będzie za to zapłacić. I to jest tylko jeden przykład, a zarazem powód, dla którego taka komisja śledcza powinna powstać. Na dzisiaj jest to największy argument za tym, żeby zacząć badać tę sprawę dogłębnie, od początku, krok po kroku, i dojść do sedna.

Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl