logo
logo

Zdjęcie: Robert Sobkowicz/ Nasz Dziennik

Koniec z nietykalnymi

Środa, 8 marca 2017 (18:39)

Z Bogdanem Święczkowskim, prokuratorem krajowym, rozmawia Dariusz Pogorzelski

Śledzi Pan obrady komisji śledczej ds. Amber Gold?

– Kiedy mam czas – tak. Staram się na bieżąco obserwować prace komisji.

Co na Panu zrobiło dotąd największe wrażenie?

– W zasadzie nic. Wszystko to, co mówi się na komisji, jest obecnie znane prokuraturze. Czy było znane wcześniej? To jest pewna tajemnica, którą wyjaśniamy w toku obecnie trwających śledztw, m.in. dotyczących zaniedbań prokuratorów, sędziów czy też innych urzędników publicznych w zakresie prowadzenia postępowań dotyczących tej olbrzymiej afery finansowej.

Zeznania prokuratorów nie zaskoczyły Pana, nie zirytowały?

– Ani nie zaskoczyły, ani nie zirytowały.

Nie?

– Wiem, jak funkcjonowała prokuratura w czasach tzw. niezależności, kiedy prokuratorem generalnym był Andrzej Seremet. Niestety, dość swobodny stosunek do obowiązków był wówczas pewną codziennością. Od roku próbujemy wyeliminować ówczesne negatywne nawyki, jak np. bierność czy zachowawczość. Mobilizujemy prokuratorów do energicznego, sprawnego działania. Dążymy do tego, aby prokuratorzy koncentrowali się na zapewnieniu bezpieczeństwa wewnętrznego Polakom, a nie na zwracaniu uwagi na swój status zawodowy i na swoje wygody. Mam nadzieję, że takie przypadki nie będą miały miejsca, a prokurator będzie wskazywany jako wzór pracowitości, uczciwości i energiczności.

Słynne już „nie pamiętam”, jakie padło z ust niejednego prokuratora, z czego wynikało? Prokuratorzy mają aż takie problemy z pamięcią?

– Nie chciałbym się wypowiadać co do szczegółów zeznań świadków, m.in. prokuratorów. Ich zachowanie, ale i zachowanie funkcjonariuszy służb specjalnych, skarbowych, szefów tych służb, Komisji Nadzoru Finansowego, w sprawie Amber Gold jest przedmiotem śledztwa. Nie chciałbym w żaden sposób wygłaszać opinii, które mogłyby wpływać na to postępowanie. Niewątpliwie będziemy wyjaśniać, co, dlaczego, w jaki sposób robiono w postępowaniach dotyczących Amber Gold. Sprawdzamy, dlaczego nie podejmowano różnych działań i dlaczego osoby będące urzędnikami państwowymi nie poniosły odpowiedzialności karnej.

Na jakim etapie jest postępowanie dotyczące prokurator Barbary Kijanko, która jako pierwsza w prokuraturze Gdańsk-Wrzeszcz zajmowała się śledztwem w sprawie Amber Gold, i prokurator Hanny Borkowskiej, która je nadzorowała w prokuraturze okręgowej?

– W sprawie zaniedbań funkcjonariuszy państwowych prowadzących śledztwo dotyczące Amber Gold było już prowadzone postępowanie, ale zostało ono umorzone. Po kontroli wewnętrznej Prokuratury Krajowej, mającej miejsce kilkanaście tygodni temu, podjęto je na nowo. Równocześnie przewodnicząca komisji śledczej Małgorzata Wassermann skierowała do nas zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa przez prokurator Kijanko i prokurator Borkowską. Zawiadomienia te zostały włączone do trwającego postępowania.

I to jest postępowanie dotyczące tych dwóch pań prokurator?

– Nie tylko. Dotyczy ono także działania innych prokuratorów oraz sędziów, urzędników skarbowych, urzędników izb skarbowych, kuratorów sądowych, a także funkcjonariuszy służb specjalnych. Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden wątek, o którym nikt nie wspomina. Mam nadzieję, że komisja śledcza wyjaśni, co było powodem zlikwidowania na krótko przed aferą Amber Gold Departamentu Ochrony Interesów Ekonomicznych Państwa w ABW.

To dość dziwna koincydencja.

– Jednostka ta powinna zajmować się rozpoznawaniem tego rodzaju zagrożeń godzących w podstawy ekonomiczne państwa. Przecież taką piramidą finansową, w której wyciągano od obywateli miliony złotych, powinna zainteresować się ABW. Niestety, Krzysztof Bondaryk w tym zakresie, jak sądzę, nie wykazywał szczególnego zainteresowania. To oczywiście będzie przedmiotem postępowania. Sednem działalności służb specjalnych nie jest ściganie, ale rozpoznawanie zagrożenia i zapobieganie mu.

Czy poza postępowaniami prokuratorskimi wobec pań prokurator Kijanko i Borkowskiej będą podjęte jakieś decyzje dyscyplinarne? Jakie konsekwencje dyscyplinarne mogą ponieść były szef prokuratury Gdańsk-Wrzeszcz Witold Niesiołowski i były prokurator okręgowy w Gdańsku Dariusz Różycki?

– Problem polega na tym, że od czasu wybuchu afery Amber Gold minęło już kilka dobrych lat. Zgodnie z obowiązującymi wówczas przepisami czyny dyscyplinarne, o których popełnienie podejrzewane są te osoby, przedawniają się po trzech latach od momentu ich zaistnienia. Z tego powodu część z tych postępowań umorzono, a innych nie jesteśmy w stanie wznowić. Oczywiście, oceniamy zachowania prokuratorów w tamtym czasie i podejmujemy decyzje służbowe. Jeżeli uznajemy, że należy wzmocnić jednostki niższego rzędu, to tam kierujemy niektórych śledczych, m.in. po to, aby nabrali większego doświadczenia, a jednocześnie wspomogli swoich kolegów. Ale to nie są kary dyscyplinarne. Część też z tych prokuratorów, wiedząc, co ich czeka pod rządami nowego prawa o prokuraturze, przeszła w stan spoczynku.

Mija rok od wejścia w życie nowych przepisów o prokuraturze. Połączone zostały urzędy ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Zmieniono strukturę organizacyjną prokuratury. Czy w prokuraturze zaszła „dobra zmiana”?

– W prokuraturze doszło do dużych zmian i są to zmiany pozytywne. Przeprowadziliśmy reorganizację nie tylko administracyjną, ale i personalną. Nowe struktury bardzo szybko okrzepły. De facto stworzyliśmy od podstaw cały pion do zwalczania przestępczości gospodarczej i finansowo-skarbowej. W poprzednim modelu prokuratury był on traktowany marginalnie.

Na czym polega to wzmocnienie?

– Stworzyliśmy na poziomie prokuratur regionalnych specjalne wydziały do spraw przestępczości gospodarczej i finansowo-skarbowej. Na poziomie prokuratur okręgowych powstały dodatkowe wydziały do spraw przestępstw gospodarczych. Zwalczaniem najpoważniejszych przestępstw ekonomicznych i skarbowych zajmuje się obecnie około tysiąca prokuratorów. W Prokuraturze Krajowej stworzyliśmy Departament Przestępczości Gospodarczej, który nadzoruje i koordynuje wszystkie tego rodzaju postępowania śledcze. Efekty tych zmian już są. Przeprowadzamy kolejne realizacje, czy to związane z reprywatyzacją, czy z różnego rodzaju przestępczością zorganizowaną na obszarze sądów, czy z tzw. karuzelami VAT-owskimi, czego przykładem było zatrzymanie „Słowika”. Stworzyliśmy pion do zwalczania przestępczości we własnych szeregach – Wydział Spraw Wewnętrznych, który bardzo aktywnie prowadzi postępowania związane z prokuratorami i sędziami.

Ile tego typu postępowań prowadzi Wydział Spraw Wewnętrznych?

– Postępowań jest dosyć dużo i liczba ich stale wzrasta. Oznacza to, że Wydział ten musimy stale wzmacniać dodatkowymi prokuratorami.

A co jest powodem wzrostu liczby postępowań, którymi zajmuje się Wydział Spraw Wewnętrznych?

– Przestępczością w szeregach wymiaru sprawiedliwości zainteresowały się inne służby porządku publicznego. Sprawy te przez wiele lat były zaniedbywane. Zwłaszcza urząd sędziowski był traktowany jako urząd ludzi „nietykalnych”.

Jakiego rodzaju przestępstwami zajmuje się Wydział?

– Poczynając od przestępstw pospolitych, czyli kradzieży, kradzieży z włamaniem – przypadek sędziego Sądu Apelacyjnego we Wrocławiu, poprzez znęcanie się nad członkami rodziny, nakłanianie do składania fałszywych zeznań, do tworzenia fałszywych dowodów, a kończąc na przestępstwach przeciwko mieniu o znacznych rozmiarach czy na korupcji.

Jakiego rodzaju przestępstwa o znacznych rozmiarach trafiają do Wydziału Spraw Wewnętrznych?

– To głównie wyłudzanie środków finansowych, pochodzących zarówno z budżetów sądów, prokuratur, jak i od osób trzecich.

Czyli między innymi sprawa Sądu Apelacyjnego w Krakowie?

– Tak. Wątki tej sprawy dotyczące sędziów trafiają właśnie do Wydziału Spraw Wewnętrznych PK.

Proceder wyprowadzania pieniędzy z kasy Sądu Apelacyjnego w Krakowie trwał kilka lat. Czy to też jest skutek sposobu funkcjonowania prokuratury w poprzednim okresie?

– Poprzedni system ani nie ujawniał różnego rodzaju patologii, ani tym patologiom nie zapobiegał. Na kanwie tej sprawy, ale także innych, mogę powiedzieć, że częstokroć osoby nadzorujące działalność poszczególnych sądów czy prokuratur zdawały sobie sprawę, że dochodzi do nieprawidłowości, ale nic z tym nie robiły. Rosło więc u sprawców poczucie bezkarności, które w efekcie doprowadziło do uznania, że jest się nietykalnym. A dlaczego? Przez lata organy ścigania nie interesowały się ich zachowaniami o charakterze przestępczym. To, co mówię, nie jest gołosłowne.

Reformie prokuratury towarzyszy zarzut jej upolityczniania.

– Nie spotkałem się z upolitycznianiem prokuratury. Proszę pamiętać, że jedynym politykiem, który ma jakikolwiek wpływ na prokuraturę, jest właśnie minister sprawiedliwości – prokurator generalny. Natomiast już kolejne osoby w kierownictwie prokuratury to całkowicie apolityczni prokuratorzy. Żaden z nas nie jest politykiem i nie prowadził nigdy działalności politycznej.

Miał Pan epizod polityczny. W 2011 roku zdobył Pan mandat poselski, kandydując z listy PiS, ale musiał Pan z niego zrezygnować.

– Tak, to prawda, ale jako kandydat niezależny, i to nie znaczy, że byłem politykiem. Prowadziłem natomiast działalność publiczną. Nie należałem i nie należę do żadnej partii politycznej.

Od poziomu Prokuratury Krajowej w dół w prokuraturze nie ma mowy o żadnej polityce. Decyzje zawsze są podejmowane z powodów merytorycznych. Oczywiście, obserwujemy życie publiczne, interesujemy się tym, o czym mówią media. Wróciliśmy do dobrej tradycji wszczynania postępowań w istotnych sprawach nagłaśnianych w mediach, nie czekamy na wpłynięcie zawiadomień. Tak było w przypadku przedstawienia „Klątwa”.

Często w mediach wypowiada się prokurator generalny na temat różnych głośnych spraw. Czy to nie jest sugerowanie prokuratorom, czym powinni się zająć? Czy to nie jest ręczne sterowanie?

– Prokurator generalny ma prawo wydawać polecenia prokuratorom. Ale za każdym razem, kiedy te polecenia wydaje, musi je udokumentować, uzasadnić i ponosi zawsze w tym wypadku odpowiedzialność. Podobnie jak prokurator krajowy. Kiedy wydaje polecenia podległym prokuratorom, to musi je uzasadnić. Jeżeli te polecenia byłyby niezgodne z prawem, to prokurator może odmówić ich wykonania.

Sprawą polityczną dla wielu jest postępowanie prokuratorskie dotyczące byłego senatora PO, a dziś aktywisty KOD Józefa Piniora.

– Zupełnie tego nie rozumiem. Klasyczna sprawa korupcyjna, w której są mocne dowody, między innymi przyjęcia korzyści materialnych przez Józefa Piniora.

 

Śledztwa prowadzone wobec prezydentów związanych z PO też nie są polityczne? Postępowania toczą się wobec włodarzy Gdańska, Lublina, Radomia, Łodzi.
3

– Takie mamy samorządy! Jeżeli prokurator uznał, że zostały zebrane dowody wskazujące na popełnienie przestępstw, to jego obowiązkiem jest przedstawienie zarzutów. A potem sąd zweryfikuje te zarzuty.

Po zatrzymaniu pięciu osób, w tym adwokata Roberta N., zamieszanych w aferę reprywatyzacyjną w Warszawie, powiedział Pan, że to dopiero początek zatrzymań. Kiedy będą następne?

– Od tego momentu zatrzymano kilka osób. W najbliższych tygodniach będą kolejne. Proszę pamiętać, że w samej Warszawie toczy się 140 postępowań związanych z reprywatyzacją, a w Prokuraturze Regionalnej we Wrocławiu 13 – to są te największe. To jest olbrzymia ilość materiału dowodowego, który trzeba przeanalizować. Sprawy te są bardzo skomplikowane, wymagają czasu. Prowadzą je najlepsi prokuratorzy.

Nie odpuścimy dzikiej reprywatyzacji…

– Tak. Prokuratura zyskała w ostatnim czasie bardzo mocny materiał dowodowy, który pozwoli przełożyć go w kolejnych miesiącach na istotne decyzje procesowe. Śledczy muszą ustalić, czy w wyniku reprywatyzacji stołecznych nieruchomości dochodziło do przestępstw. Podejrzewamy, że dochodziło. Teraz szukamy odpowiedzi na pytania: kto brał w tym udział, na jakim szczeblu, do jakich zaniedbań dochodziło i które zaniedbania doprowadziły do przestępczych zachowań innych osób. Musimy ustalić też, kto uzyskał największe korzyści z tego procederu. Zadaniem naszym jest też przecież zabezpieczyć te korzyści na poczet ewentualnych odszkodowań.

Hanna Gronkiewicz-Waltz powinna wkrótce spodziewać się wezwania przez prokuratora? Jeśli tak, to w jakim charakterze?

– Jestem przekonany, że prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz będzie przesłuchiwana przez prokuratorów. Kiedy i w jakim charakterze – o tym zdecydują już prokuratorzy.

A rodzina pani prezydent?

– Będą przesłuchiwane różne osoby, różni urzędnicy, także członkowie rodzin. Pytanie, w jakim charakterze.

Wysiłki prokuratury skoncentrowały się na badaniu tzw. dzikiej reprywatyzacji w Warszawie. A co z innymi miastami: Krakowem, Łodzią, Poznaniem? Tam też dochodziło do skandalicznych przejęć kamienic.

– To nie jest takie proste. Prokuratorów jest określona liczba, nie możemy od razu zająć się każdą sprawą. W Krakowie będzie robiona lustracja postępowań prokuratorskich, jeśli chodzi o tamtejsze problemy związane z reprywatyzacją. Tam, gdzie mamy sygnały, reagujemy.

Czy wprowadzenie kar do 25 lat więzienia za wyłudzenia np. podatku VAT to skuteczne narzędzie do powstrzymania tego procederu?

– Nie mówmy o wyłudzaniu, bo to nie jest tylko problem wyłudzania. Mówmy o podrabianiu, przerabianiu czy posługiwaniu się podrobionymi fakturami, czyli – jak to się mówi potocznie – sfałszowanymi dokumentami, jakimi są faktury. I teraz proszę sobie wyobrazić, że zgodnie z kodeksem karnym, jeżeli ktoś sfałszowałby banknot, weksel lub czek, to tej osobie grozi od 5 do 25 lat więzienia. Ale jak ktoś fałszował fakturę na 10 czy 50 mln złotych, to mógł trafić do więzienia najwyżej na 5 lat. W tej chwili te przepisy zostały dostosowane do regulacji dotyczących papierów wartościowych. Nowe prawo pozwoli nam także doprowadzić do złamania zmowy milczenia. Osoby, które fałszują faktury i zwrócą zagrabione mienie, mogą liczyć na bezkarność. Te przepisy znacznie zaostrzają odpowiedzialność, nie w górnej granicy, bo zapewne sądy rzadko będą stosowały najwyższy wymiar kary 25 lat pozbawienia wolności, natomiast bardzo istotny jest minimalny wymiar kary. Czyli za faktury, na których jest kwota powyżej 5 mln złotych, kara będzie od 3 lat więzienia, a jeśli będą powyżej 10 mln, to od 5 lat pozbawienia wolności. To niewątpliwie będzie dla wielu przestępców element odstraszający. Jednocześnie osoby współpracujące z organami ścigania będą mogły liczyć na złagodzenie tych kar.

Konfiskata rozszerzona też będzie elementem odstraszającym?

– Nie chcemy wyważać otwartych drzwi. Konfiskata rozszerzona jest stosowana powszechnie w UE. Są unijne zalecenia, aby wprowadzać tego rodzaju instrumenty prawne. Mają one umożliwić odbieranie przestępcom majątku pochodzącego z przestępstw, także tego przepisanego na inne osoby, np. na członków rodziny. W Polsce w tej sprawie także nic nie robiono. Jeden z podejrzanych na przesłuchaniu chwalił się, że „zrobił Skarb Państwa na dużą bańkę”, czyli wyłudził z instytucji państwowych miliard złotych. To jest jeden z podejrzanych, a takich mamy co najmniej kilkuset.

Część ekspertów uważa, że na podstawie przepisów o konfiskacie rozszerzonej majątek mogą stracić osoby postronne, np. sąsiad przestępcy, który jest z nim w „stałej relacji”, bo panowie mieszkają obok siebie i mogą się stale widywać.

– Tak mówią osoby, które nie rozumieją tych przepisów. Aby skonfiskować majątek sąsiada, np. luksusowy samochód, najpierw trzeba wykazać, że otrzymał to auto od przestępcy. Są w ustawie pewne domniemania, ale to są standardy europejskie.

Jest nowa struktura prokuratury, zmieniają się przepisy kodeksu karnego, ale co jest jeszcze potrzebne prokuraturze, aby lepiej ścigała przestępców?

– Chciałbym, aby powstała ustawa o modernizacji prokuratury. Taką ustawę ma policja. Mam nadzieję, że władze państwowe poprą taki pomysł i taka ustawa się pojawi. Muszę dodać, że już w tym roku we wszystkich prokuraturach najprawdopodobniej pojawi się najnowocześniejszy sprzęt informatyczny, systemy przesyłu danych, dostęp do szeregu nowych baz danych. Ale to jeszcze za mało. Pozytywne jest też to, że dzięki zwiększonemu w ubiegłym roku budżetowi prokuratury mogliśmy przyjąć kilkuset nowych asystentów prokuratorów i prokuratorów. Młodych, dynamicznych, znających języki obce. To powinno się przełożyć na efekty naszej pracy, a nasza praca na poprawę bezpieczeństwa państwa i samych Polaków.

Dziękuję za rozmowę.


Prokurator krajowy Bogdan Święczkowski:

  1. Stworzyliśmy od podstaw cały pion do zwalczania przestępczości gospodarczej i finansowo-skarbowej.
  2. W Prokuraturze Krajowej stworzyliśmy Departament Przestępczości Gospodarczej.
  3. Na poziomie prokuratur regionalnych powstały specjalne wydziały do spraw przestępczości gospodarczej i finansowo-skarbowej.
  4. Na poziomie prokuratur okręgowych powstały dodatkowe wydziały do spraw przestępstw gospodarczych.
  5. Stworzyliśmy pion do zwalczania przestępczości wśród sędziów i prokuratorów – Wydział Spraw Wewnętrznych.
  6. W samej Warszawie toczy się 140 postępowań związanych z reprywatyzacją.
  7. W najbliższych tygodniach będąnastępne zatrzymania w związku z aferą reprywatyzacyjną w Warszawie.
  8. W Krakowie będzie robiona lustracja postępowań prokuratorskich, jeśli chodzi o tamtejsze problemy związane z reprywatyzacją.
  9. Za fałszowanie faktur, na których jest kwota powyżej 5 mln złotych, kara będzie od 3 lat więzienia, a jeśli będą powyżej 10 mln, to od 5 lat pozbawienia wolności.
  10. Dzięki zwiększonemu budżetowi prokuratury mogliśmy przyjąć kilkuset nowych asystentów prokuratorów i prokuratorów.
  11. Chciałbym, aby powstała ustawa o modernizacji prokuratury.

Drogi Czytelniku,

zapraszamy do zakupu „Naszego Dziennika” w sklepie elektronicznym

Dariusz Pogorzelski

Aktualizacja 8 marca 2017 (18:47)

Nasz Dziennik