logo
logo

Zdjęcie: / Reuters

Putin się nie zatrzyma

Niedziela, 9 kwietnia 2017 (22:37)

Z Aleksandrem Podrabinkiem, rosyjskim dysydentem, pisarzem i dziennikarzem, rozmawia Piotr Falkowski

 

W Rosji wchodzimy w okres przedwyborczy. Czego się możemy w związku z tym spodziewać?

– Kiedy w Polsce mówi się „wybory”, to się ma na myśli, że będzie jakiś wybór między kandydatami. W Rosji tego nie ma. Jest tylko imitacja tego, co się dzieje gdzie indziej. Dlatego nie przydawałbym zbyt wielkiego znaczenia wyborom. To wydarzenie dla elity władzy, dla polityków, a nie dla społeczeństwa. Społeczeństwo jest na to wszystko dość obojętne. I słusznie. Władza przygotowuje się do wyborów w ten sposób, że chce z nich zrobić wydarzenie. Ale to się nie udaje.

Takim wydarzeniem byłoby, gdyby wśród kandydatów znalazł się Aleksiej Nawalny.

– Są małe szanse, że tak się stanie. Raczej się na to nie zgodzą. A poza tym sam fakt, że będzie jakiś bardziej wyrazisty kandydat, wcale nie oznacza, że wybory staną się realne. Ale może i tak się stanie, że Nawalny zostanie dopuszczony, by wzbudzić większe zainteresowanie wyborami jako pewnego rodzaju widowiskiem.

A co Pan sądzi o Nawalnym i obecnej opozycji w Rosji?

– Rozmawiałem z nim niedawno o tym, jakim by chciał być prezydentem. Powiedział, że będzie się starał o większe prawa i lepsze warunki działania dla opozycji, o przywrócenie normalnego systemu wyborczego i normalnych sądów. Zapytałem go, co sądzi o ograniczeniu władzy prezydenta. Odpowiedział, że to rozumna idea. Jeśli chodzi o politykę zewnętrzną, to mówiliśmy o Krymie. On zgadza się z tym, że aneksja była bezprawna, ale nie ma jednoznacznego stanowiska w kwestii tego, co z tym zrobić. Mówi, że potrzeba czasu, że to długi proces. Nawalny, choć najbardziej znany, nie jest wcale liderem demokratycznej opozycji w Rosji. Co gorsza, takiego lidera tak naprawdę nie ma. Opozycja jest bardzo słaba, nie ma możliwości działania politycznego, jest niefunkcjonalna. Po prostu nie ma żadnego pola działania. Nie ma nie tylko wyborów, w których mogłaby przedstawić swój program, ale nie ma swobody manifestacji, ograniczona jest wolność mediów. Co ta opozycja ma robić?

To musi być dla Was, ludzi, którzy wtedy ryzykowali życie, by mówić prawdę, ogromne rozczarowanie.

– Oczywiście. Mało już nas zostało. Właśnie w Polsce ukazała się moja książka przypominająca te czasy: „Dysydenci – nieuleczalnie nieposłuszni”. Myślę, że tamte doświadczenia dały przykład bronienia moralnych wartości w relacji z władzą. Może dziś brakuje tej umiejętności politykom opozycyjnym. Oni są bardziej nastawieni, by dojść do władzy, nie licząc się z tym, czy jest to moralne, jak to wygląda, czy jest godne i pożyteczne dla ludzi, wyborców. Polityczna opozycja też lubi lawirować i nie liczyć się z wartościami. Nawalny jest tego dobrym przykładem, gdy nie potrafi się jednoznacznie opowiedzieć w kwestii Krymu, czy próbuje łączyć demokrację z nacjonalizmem. To się podoba jedynie ludziom czującym się następcami imperium.

Wydaje się, że Rosjanie są bardzo podatni na dezinformację, zwłaszcza gdy żeruje ona na imperialistycznych marzeniach.

– To nie jest tak, że rosyjskie społeczeństwo marzy o przywróceniu ZSRS, o przyłączaniu nowych terytoriów. Tak myśli Kreml, ale zwykli ludzie są bardziej obojętni. Oczywiście większość popierała przyłączenie Krymu, ale myślę, że tak uważałaby w podobnej sytuacji większość obywateli każdego państwa, choć oczywiście w różnym stopniu. Mamy nowe ziemie, więc jesteśmy silni i stajemy się jeszcze silniejsi. Komu by się to nie podobało? Ale apatia społeczna jest ogromna. Ludzie niczego od władzy nie chcą. Nie mają żadnego własnego wyobrażenia o przyszłości kraju. Intensywna propaganda ze strony władzy jakoś oddziałuje, ale też nie wchodzi głęboko w duszę. Ludzi bardziej obchodzą sprawy ich codziennego bytu, ale też nie tak mocno, żeby chcieli cokolwiek ryzykować.

Ostatnio jednak doszło do nowych dość masowych protestów przeciwko korupcji.

– Tak, ale ludzie wyszli na ulice nie po to, żeby protestować właśnie przeciw korupcji. Oni są już zmęczeni tym systemem, tą władzą. Przez 17 lat można się zniechęcić nawet do dobrej władzy, a co dopiero do ludzi takich jak Putin. Polityków trzeba co jakiś czas zmieniać. Studenci, młodzież chcą widzieć perspektywę innej przyszłości kraju, w której będą mogli zająć jakieś pozycje, być potrzebni, odnieść sukces. I tych perspektyw nie ma, więc wychodzą na ulice. Gotowi są protestować pod jakimkolwiek hasłem. W społeczeństwie spiętrzyło się rozdrażnienie i znalazło ujście. Ale Rosjanie to bardzo cierpliwy naród, potrafi wiele znieść. W latach 30. miliony ludzi umarło z głodu i nie doszło do protestów politycznych. Władza doskonale rozumie, że ludzie nie są skłonni do sprzeciwu, protestu.

Mając zobojętniałe społeczeństwo, Kreml może całkiem swobodnie prowadzić politykę zagraniczną. Jaką rolę odgrywa w niej Polska i ogólnie Europa Środkowo-Wschodnia?

– Kreml odnosi się do demokracji wschodnioeuropejskich bardzo ostrożnie. To zrozumiałe, bo wschodnia Europa lepiej od innych wie, co się działo w ZSRS i lepiej rozumie, co się dzieje teraz. Poza tym kraje Europy Środkowo-Wschodniej i cały były ZSRS stanowią przykład, którego boi się dziś Kreml. Te państwa wybrały demokrację i im się jednak nieźle powodzi. Jeszcze gorszy jest dla Kremla przykład Ukrainy, która jeszcze niedawno była taka jak Rosja, a teraz weszła na inną drogę. Ludzie w Rosji interesują się tymi krajami, jeżdżą, mają więcej informacji. I stąd też większa niż w czasach sowieckich skłonność do protestów.

I co Kreml robi z tym „zagrożeniem”?

– Po pierwsze, chce ograniczyć wpływ tych państw na Rosję. Po drugie, stara się wprowadzać w nie podziały, tak wewnątrz poszczególnych krajów, jak i między nimi, i między Europą a USA. Wywoływanie podziałów to stara, tradycyjna polityka sowiecka i rosyjska. Po trzecie, Kreml wzmacnia wpływy Rosji w tych krajach. I teraz tzw. ruski świat wciska się w zachodnie i wschodnioeuropejskie demokracje, by Moskwa mogła je wykorzystywać w swoich celach. Nie sądzę, że ten projekt będzie w pełni udany. Na przykład Rosjanie w krajach bałtyckich nie są już tak przywiązani do rosyjskiego sposobu życia i do rosyjskiego państwa, choć kierowana jest do nich silna kremlowska propaganda i spore pieniądze. I w Polsce Kreml gotów jest zrobić bardzo wiele, by poszerzać tu strefy wpływu.

Czy Putin gotowy jest na użycie sił zbrojnych? W Donbasie doszło już do zaostrzenia sytuacji.

– Kreml ma różne scenariusze i jednym z nich jest scenariusz wojenny. Kiedy władzy przyjdzie do głowy, by konsolidować społeczeństwo na bazie patriotyzmu, szowinizmu, przedstawiać kraj jako oblężoną twierdzę otoczoną wrogami, to będzie ona prowadzić ekspansję w najbliższych republikach, najpierw właśnie na Ukrainie, może w Kazachstanie czy na Białorusi. Nie sądzę, że pójdą teraz do państw NATO, rozumieją, że to zbyt wiele, ale wszędzie indziej mogą próbować.

Polska jest jednak przedmiotem rosyjskich gier innego rodzaju. Weźmy choćby ostatnie antypolskie prowokacje na Ukrainie.

– Oczywiście, że tak. Oni mają arsenał bardzo szeroki i potrafią sprawić wiele nieprzyjemności. Jest wiele problemów historycznych, jest sprawa wraku samolotu w Smoleńsku. Myślę, że oni boją się dalszych badań związanych z katastrofą. Takie problemy, na których Kreml może grać, istnieją wszędzie i we wszystkich państwach. Wszędzie są jakieś polityczne antagonizmy, które Kreml może wykorzystać, wspierając jedną ze stron, tak by spór się przedłużał. Na przykład aktualna sprawa jedności Unii Europejskiej. Kreml pomaga oczywiście siłom, które dążą do rozpadu UE. Od tego problemu nie da się uciec, dopóki istnieje Unia, więc wciąż jest na czym grać.

Doszliśmy w ten sposób do starcia Rosji z szeroko pojętym Zachodem. Obie strony jakby przygotowują się do wojny.

– Jeśli w samej Rosji nic się nie zmieni, to wszystko będzie szło drogą zaostrzenia. Rosja będzie zmierzała do wojskowej konfrontacji, zimnej wojny. To odpowiada Kremlowi, bo sprzyja konsolidacji wszystkich sił w Rosji wokół władzy. Przy tym scenariuszu można dalej ograniczać prawa obywatelskie pod pretekstem, że wszędzie są wrogowie. Wróg zewnętrzny to czarodziejska różdżka w ręku autorytarnej władzy. Jeśli go nie ma, to się go wymyśla.

W takim razie czy jest sens prowadzenia dialogu takiego jak posiedzenia Rady Rosja – NATO?

– Politycy chcą zademonstrować swoje przywiązanie do pokoju i pokojowych rozwiązań, mogą pokazać wyborcom, że się starają, ale realnie dziś dialog z Moskwą jest bezproduktywny.

NATO ma nadzieję na jakieś uregulowanie współpracy w Syrii, na ustanie prowokacji w przestrzeni powietrznej, na morzach itd.

– Może w Brukseli ktoś myśli, że to sprawa przypadku, nieostrożności, braku uzgodnień, że Rosjanie mają złe mapy… Ale to niepoważne. To są narzędzia dla targu z Zachodem. Putin w rozmowach może obiecać: nie będzie demonstracji siły przy waszych granicach, a wy nie wtrącajcie się w przestrzeń posowiecką. Przedmiotem gry jest oczywiście także Syria, wkrótce Libia itd. Putin w tym celu pokazuje, że potrafi ingerować wszędzie. Nie tylko latać za blisko Litwy, ale wpływać na wybory w USA czy Francji. Mówi: możemy to wszystko robić, a możemy i nie robić, ale na naszych warunkach. A celem jest pełna swoboda w posowieckiej strefie wpływów. Putinowi marzy się druga Jałta.

Jak daleko sięga ta posowiecka strefa wpływów?

– To dobre pytanie. W rzeczy samej granicy nie ma. Putin nigdy się nie zatrzyma. Na pewno nie ograniczy się do obszaru byłego ZSRS, potem będzie cały były Układ Warszawski itd. Autorytarny reżim jest podobny do narkomana, który potrzebuje coraz to nowych i silniejszych dawek. Oni też, by uzyskać pożądany efekt, muszą nieustannie poszerzać ekspansję.

To jak ich powstrzymać?

– Obecne sankcje dotykają społeczeństwo, ludzie cierpią z powodu wysokich cen, ale władzy to nie szkodzi w żaden sposób. Sankcje były dobre na początku wieku, kiedy zaczęto ograniczać swobody obywatelskie, w tym wolność mediów, kiedy było jasne, że Putin likwiduje demokratyczne instytucje i tworzy totalitarny reżim. Nie jest za późno, ale im później, tym więcej będzie ofiar. Bo Putin cały czas podwyższa stawkę, ostatnią będzie użycie broni jądrowej. Żeby teraz zatrzymać Putina na Ukrainie, Zachód musiałby dać jej broń śmiercionośną dla obrony i przynajmniej obietnicę jakiegoś stowarzyszenia z NATO. Trzeba działać tak mocno, żeby Putin poczuł odpór. A teraz go nie czuje, czuje tylko ustępliwość i grę. Jak poczuje odpór, to się zatrzyma. Ale do tego potrzeba kroków poważnych, a nie zabaw.

Dziękuję za rozmowę.

Drogi Czytelniku,

zapraszamy do zakupu „Naszego Dziennika” w sklepie elektronicznym

Piotr Falkowski

Nasz Dziennik