logo
logo

Zdjęcie: Robert Sobkowicz/ Nasz Dziennik

Unia niemiecko-francuska to projekt schyłkowy

Środa, 18 maja 2022 (17:50)

Aktualizacja: Środa, 18 maja 2022 (20:47)

Z prof. dr. hab. Mieczysławem Rybą, historykiem, członkiem Kolegium IPN, wykładowcą z KUL i AKSiM, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Prezydent Emmanuel Macron wspiera Władimira Putina i chce, aby Ukraina oddała część swojego terytorium, żeby rosyjski satrapa mógł wyjść z twarzą z tego konfliktu. Skąd taka postawa przywódcy jednego z czołowych państw wolnego świata?

– Francja, podobnie jak Niemcy, ma skalibrowaną politykę, swoje interesy w odniesieniu do Rosji jako rozgrywającego podmiotu w przestrzeni geopolitycznej, jako czynnika równowagi, czynnika ważnego dla realizacji pewnych strategicznych celów. Taki układ w dużym stopniu zapewnia marginalizację państw położonych między Niemcami a Rosją, co z punktu widzenia Berlina i Paryża jest korzystne – przynajmniej tak definiują to dwie wspomniane zachodnioeuropejskie stolice. Wyłączenie Rosji, bo ta wojna może doprowadzić do tego, że Rosja zostanie odepchnięta w kierunku Azji ze swoimi interesami, ze swoimi problemami itd., z punktu widzenia Francji czy Niemiec łamie ten układ, destabilizuje go, stąd potrzeba szukania nowych sposobów i nowego partnera na wschodzie i odniesienia do układu polsko-ukraińskiego. Inaczej mówiąc, porażka Rosji i jej ewentualne wykluczenie jest wbrew temu, co już od dłuższego czasu planowali Niemcy i Francuzi. W tym sensie to główny powód próby zatrzymania tej wojny w pół drogi, czyli w założeniu: Rosja tę wojnę przegrywa, ale zajmuje część terytorium Ukrainy, w związku z czym trzeba by doprowadzić do zawieszenia broni, a w rzeczywistości do oddania tych ziem Rosji. Moskwa się tym nakarmi, Putin będzie mógł ogłosić przed swoimi rodakami jakiś tam sukces. Dzięki temu Rosja nie będzie eskalować dalszego konfliktu, a w relacjach Berlin – Paryż – Moskwa wróci stare. Takie przynajmniej jest pragnienie Berlina i Paryża.

Na szczęście prezydent Wołodymyr Zełenski upublicznił szczegóły rozmowy z Macronem, ujawniając, do czego namawiał go prezydent Francji.       

– Owszem, dobrze się stało. Jednak niektórych szokuje, że sprawa ta wybrzmiała na zewnątrz, że ujawnione zostały prawdziwe intencje Paryża, a także Berlina. Natomiast w istocie tak wyglądają interesy, gdzie Niemcy i Francja chcą wciąż dominować.

Ale nie tylko Berlin i Paryż wciąż widzą Rosję w orbicie interesów, ale także Komisja Europejska, która już kilka tygodni nie może dojść do porozumienia w sprawie szóstego pakietu sankcji. Tymczasem słyszymy, że są już próby ich obchodzenia.

– Pod koniec kwietnia br. przewodnicząca Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen mówiła, że płacenie Rosji za gaz w rublach jest naruszeniem sankcji, natomiast dzisiaj Komisja Europejska sama wskazuje, jak obchodzić te sankcje. Dlatego nie rozróżniam działań Komisji Europejskiej od działań Berlina i Paryża, gdyż są one tożsame. W tej sytuacji myślenie, że Komisja Europejska jest jakimś niezależnym tworem, który reprezentuje czy dba o interesy wszystkich państw członkowskich, jest nieporozumieniem, a każdy, kto w ten sposób myśli, jest naiwny.

Jak to możliwe, że czołowe państwa NATO i Unii Europejskiej oraz Komisja Europejska budują, wręcz wzmacniają wroga, bo chyba tak należałoby to określić?

– Proszę pamiętać, że Putin wcale nie jest dla nich wrogiem. Owszem, Putin trochę zniweczył ich plan, bo naruszył pewne tabu, wszczynając i wchodząc w otwartą wojnę z Ukrainą, natomiast Niemcy, Francja czy Komisja Europejska wcale nie traktują Moskwy jako strategicznego wroga. Tylko my patrzymy w ten sposób na Rosję i jej działania, ale wymienieni wcześniej traktują Rosję jako partnera. I w tym sensie tocząca się wojna tak naprawdę domyka wschodnią flankę, wyrzuca im rosyjskiego partnera na zewnątrz i wypycha go z tej przestrzeni, dlatego tak bardzo się tym irytują.       

Ukraina swoją walecznością zaskoczyła wszystkich?

– Ukraina jest zbudowana silnym morale i postawą swoich żołnierzy, a do tego dochodzą politycy – z prezydentem Zełenskim na czele, którzy stanęli na wysokości zadania w najbardziej kryzysowym momencie tego starcia. Co więcej, dzięki wejściu ze wsparciem militarnym, z uzbrojeniem Stanów Zjednoczonych skutecznie odpiera ataki rosyjskie. Warto w tym momencie zaznaczyć, że wyposażenie militarne Ukrainy na początku tej wojny wcale nie wyglądało dobrze, były duże braki, natomiast ich waleczność w obronie ojczyzny plus skuteczność dyplomacji ukraińskiej spowodowały, że Amerykanie uznali, że warto zainwestować w Ukrainę, że determinacja obrońców jest tak silna, że Ukraina może wygrać wojnę z Rosją. Ukraina, wygrywając wojnę, złamie Rosję, a łamiąc Rosję, wypchnie ją z Europy. Z kolei wypchnięcie Rosji z Europy działa na korzyść Ukrainy, Polski, Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych, a na niekorzyść Francji, Niemiec czy Włoch. I wokół tego cały czas toczy się ta gra. Oczywiście, wiele jest w tym wszystkim elementów pozoru, a czasem też realnej pomocy, bo Francuzi, widząc postawę Ukraińców, podobnie zresztą jak Niemcy, czasem nawet wysyłają im wsparcie w postaci jakiejś broni. Jednak widać, że zarówno Francja, jak i Niemcy nie chcą realnego zwycięstwa Ukrainy. Co więcej, zależy im, żeby to się wszystko zatrzymało w pół drogi i żeby dalej mogli robić interesy z Moskwą i jeszcze bardziej uzależniać kraje europejskie.

I nic dziwnego, że to, co się dzieje, jest nie w smak zwłaszcza Berlinowi, który liczył, że wszystko szybko się zakończy, że Ukraina odda Rosji część swego terytorium i Berlin ze swoimi technologiami, a Moskwa z węglowodorami zdominują Europę. Ten plan się jednak zawalił?

– Niemcom zależało, żeby nie wolny rynek rozstrzygał o kwestiach gospodarczych, ale układy geopolityczne. Z jednej – rosyjskiej strony – surowce, a z niemieckiej – technologie w połączeniu miały tworzyć nowy układ dający siłę Niemcom. Problem jest w tym, że Niemcy pomyliły się w jednym – mianowicie uważały, że nie mając silnej armii, będą w tym konflikcie mimo wszystko podmiotem. Dlatego Rosjanie, mimo iż Niemcy się domagali, prosili ich, żeby tej wojny nie rozpoczynać, to – nie mając siły militarnej, nie byli w stanie zablokować Putina i nie byli traktowani przez Rosjan jako podmiotowy gracz. Natomiast Rosja prowadziła tę grę nie w relacji do Niemiec, ale w relacji do Stanów Zjednoczonych, uważając, że wygrywając na Ukrainie, będą wypychać amerykańskie interesy ze swojej przestrzeni wpływów.

Jednak Putin też chyba się przeliczył z tą zaborczą polityką, bo Finlandia i Szwecja, widząc, co się dzieje, złożyły właśnie wnioski o członkostwo w NATO.

– Rosja cały czas się cofa i nie mam tu na myśli Ukrainy, bo tutaj wojska rosyjskie nie tyle się cofają, co –powiedzmy – nie wygrywają tej wojny, ponosząc duże straty w każdym wymiarze. Natomiast w sensie geopolitycznej pozycji Moskwa ciągle się cofa, jest jej coraz mniej w Europie, choć ciągle jeszcze sprzedaje swoje surowce, jak gaz czy ropę, otrzymując za to pieniądze, ale wizerunkowo jest jednak w dole. Do Sojuszu Północnoatlantyckiego dołączą teraz Finlandia i Szwecja, do tego dodajmy coraz bardziej wzrastającą pozycję Polski i jeśli to wszystko zsumować, jest to dla Rosji i dla samego Putina bardzo duży cios.

Wracając jeszcze do Unii Europejskiej, widać, że w obecnym kształcie cały ten chyba mocno wypaczony projekt nie bardzo się sprawdza. Czy po zakończonej wojnie na Ukrainie nie będzie niezbędne na nowo przedyskutowanie tego projektu?

– Moim zdaniem projekt pod nazwą Unia Europejska na naszych oczach się redefiniuje. Dlatego zwłaszcza my, Polacy, coraz mniej powinniśmy spoglądać na Unię Europejską jako na projekt przyszłościowy. Chodzi o to, że Unia Europejska, która niczym dziś nie przypomina wizji ojców założycieli, jest projektem niereformowalnym od wewnątrz, skostniałym. Im dłużej to wszystko trwa, tym bardziej widać, że jeśli na tej arenie reprezentowane są interesy jedynie dwóch czy trzech głównych graczy – przede wszystkim Francji i Niemiec, to jest to rzeczywistość, która wywołuje coraz większe poczucie niesprawiedliwości, jakiegoś wręcz ucisku. Jeśli szefowa Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen sama mówi o potrzebie budowy superpaństwa europejskiego, o potrzebie jeszcze większej centralizacji władzy, co więcej, jeśli ośrodki decyzyjne w Unii Europejskiej nie są w stanie zmodyfikować programu ekologicznego, całej tej zielonej energii, tylko dalej chcą brnąć w to wszystko i to w momencie, kiedy jest poważny kryzys energetyczny, kiedy poszczególne kraje mają coraz większe problemy, kiedy trzeba odchodzić od rosyjskiego gazu, a tu mamy próby omijania sankcji itd., wszystko to jawi się katastrofalnie, a unijni decydenci stają się anachroniczni.

Co dalej?

– W tej sytuacji nie pozostaje nam nic innego, jak budowanie nowych sojuszy, nowych układów geopolitycznych. Z naszego punktu widzenia Intermarium, czyli Międzymorze to jest to, co jest i powinno być w naszym polu zainteresowań. Tu nie chodzi o poszerzanie granic Polski – jak mówią niektórzy, ale chodzi o tworzenie pewnych relacji gospodarczych, geopolitycznych, obronnych w przestrzeni, gdzie będzie można realizować wielkie interesy nasze narodowe i wszystkich zainteresowanych państw, w tym również zadbać o nasze bezpieczeństwo. Co więcej, nie będziemy musieli oglądać się na to, że Paryż będzie chciał zakończenia wojny i poddania Ukrainy, a Berlin w pewnym momencie może powie, żeby Polska się rozbroiła, bo to denerwuje Władimira Putina. W ramach Trójmorza czy szerzej Międzymorza, które jest dla nas ciekawą alternatywą, będą się siłą rzeczy tworzyły nowe układy geopolityczne. Z naszego punktu widzenia to duża szansa, ponieważ – jak wszystko wskazuje – Stany Zjednoczone mogą być zainteresowane, żeby w to wejść i wspierać ten projekt.

        Dziękuję za rozmowę.   

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl