Jaka jest świadomość amerykańskich elit
w zakresie niemieckich zbrodni, systemowego niszczenia naszego Narodu
i Polski, a jednocześnie w kwestii polskich roszczeń odszkodowawczych od Niemiec?
– Myślę, że to wszystko na gruncie amerykańskim jest zredukowane do obywateli polskich narodowości żydowskiej i właściwie w tych kategoriach widzi się tę sprawę. Dzieje się tak z wielu różnych powodów, m.in. dlatego, że amerykańscy Żydzi byli skuteczni w swojej polityce historycznej, także w promowaniu wiedzy
o Holokauście – nie tylko na poziomie uniwersytetów, ale również na poziomie popkultury. Jeśli spojrzymy, dajmy na to, na Hollywood i różne produkcje filmowe, które otrzymują nagrody, w tym nagrody filmowe przyznawane corocznie przez Amerykańską Akademię Sztuki i Wiedzy Filmowej, a więc popularne Oscary, to widzimy, że ten temat jest nośny, a działania społeczności żydowskiej skuteczne. Natomiast z polskiej perspektywy w Stanach Zjednoczonych przebiły się przede wszystkim kłamstwa związane z „polskimi obozami koncentracyjnymi”, a więc teza, że zbrodni dokonali jacyś mityczni, beznarodowi naziści, a nie Niemcy, i że Polacy zaliczali się do tego grona. To kłamstwo historyczne wciąż funkcjonuje i to jest duży problem, z którym Polska stara się walczyć, edukować, prostować wszystkie te zafałszowania.
Czy wizyta w Stanach Zjednoczonych, jaką ostatnio odbył wiceminister spraw zagranicznych Arkadiusz Mularczyk, i rozmowy, jakie przeprowadził w Kongresie, Departamencie Stanu, a także w siedzibie ONZ, mogą się okazać pomocne w odkłamaniu historii i przybliżyć nas do otrzymania reparacji od Niemiec?
– Jest takie przysłowie, że kropla drąży skałę, więc należy podejmować takie działania. Ponadto mamy w tej chwili dobre relacje ze Stanami Zjednoczonymi – zważywszy chociażby na nasze zaangażowanie w pomoc Ukrainie walczącej z rosyjskim najeźdźcą o swoją niepodległość. Jesteśmy zatem potrzebni Ukrainie, ale także Stanom Zjednoczonym, w związku z czym można przy okazji różne kwestie poruszać, załatwiać, w tym również podnosić sprawę reparacji wojennych od Niemiec. I w takich kategoriach należy to widzieć i oceniać. Słyszymy np.,
że w Bibliotece Kongresu Stanów Zjednoczonych mogą się znajdować materiały, dokumentacja pokazująca, jak Niemcy niszczyli Polskę. Chodzi o to, że wojska amerykańskie, które pod koniec II wojny światowej wyzwalały niemieckie obozy koncentracyjne, przejmowały dokumenty, które wraz z relacjami z tamtego czasu zapewne są w archiwach amerykańskich i jako takie udostępniane Polsce mogą się okazać pomocne w kwestii uzyskania od Niemiec reparacji za popełnione zbrodnie.
Możemy zatem liczyć na pomoc Amerykanów w kwestii uzyskania reparacji od Niemiec?
– Trudno powiedzieć. Nie sądzę też, żeby to się działo
w krótkim czasie – jeśli już, to w dłuższej perspektywie. Warto też pamiętać, że Amerykanie – pomimo postawy Niemiec jako hamulcowego, jeśli idzie o wsparcie dla Ukrainy, mimo wszystko chcą mieć z Niemcami poprawne stosunki, bez większych zadrażnień. Zatem powinniśmy być przygotowani, że czeka nas długa, wyboista droga, dlatego nie sądzę, żeby sytuację jakoś diametralnie zmieniła jedna czy druga wizyta oraz rozmowy w Stanach Zjednoczonych takiego czy innego ministra.
Z naszego punktu widzenia roszczenia są słuszne, uzasadnione, ale jak przekonać innych do naszych racji, a przede wszystkim jak przekonać Niemców do rozmów i w konsekwencji do wypłaty Polsce reparacji wojennych?
– Niezależnie od postawy Berlina, taki nacisk jest jak najbardziej potrzebny. Niemcy uważnie obserwują to, co się dzieje w tej materii, i będą podejmować decyzje adekwatne do tego, jaką presję międzynarodową są w stanie wywrzeć Polacy. Jeśli ta presja będzie duża, to wówczas przystąpią do rozmów, jeśli będzie mała lub do wytrzymania, będą to ignorować.
Co jest największą przeszkodą w wypłacie reparacji przez Niemcy, czy tylko wysokość kwot odszkodowawczych, czy może na drodze stoi mentalność niemiecka, która wyklucza zadośćuczynienia?
– Po pierwsze, faktem jest, że Niemcy, jeśli chodzi o Polskę, w czasie II wojny światowej dokonali największych zniszczeń, więc zdają też sobie sprawę, ile takie zadośćuczynienie kosztowałoby ich finansowo. Po drugie, oni przez dziesięciolecia, m.in. poprzez Unię Europejską, nauczyli się z góry traktować Polskę, co więcej, dziwią się, jak to Polacy mogą się ośmielać ich o cokolwiek oskarżać. W mniemaniu władz w Berlinie to Niemcy są od oskarżania i od tego, by decydować, kto jest nazistą, a kto nie. Dlatego wszelkie roszczenia odszkodowawcze mocno ich irytują i tak to wygląda. Uważają, że skoro Polacy byli ulegli przez tyle lat, nie mają prawa o cokolwiek się upominać. I dopóki Niemcy nie doświadczą realnej presji, która będzie ich wizerunkowo dużo kosztować, dopóty będą lekceważyć wszelkie roszczenia odszkodowawcze z naszej strony.
Jaka powinna być ta presja, co może zmusić Berlin do uległości?
– Jeśli wiedza o braku zapłaty za zniszczenia wojenne będzie się przebijała coraz głębiej i szerzej, jeśli będzie powszechna, jeśli wytworzy się atmosferę oburzenia – jak to możliwe, że jest tyle lat po wojnie, a Niemcy, którzy popełnili tak okrutne zbrodnie, wciąż nie uregulowali kwestii odszkodowawczych, to Niemcy nie będą miały wyjścia. I jeśli ten przekaz, ta prawda o Niemcach jako zbrodniarzach, którzy nie naprawili krzywd, trafi do międzynarodowego obiegu, a za Polską zaczną się ujmować różne instytucje międzynarodowe i państwa, to wizerunek, który zawsze jest cenną wartością – zwłaszcza dla Niemców – może zostać poważnie nadszarpnięty. Niemcy, którzy są państwem eksportującym ogromne ilości towarów i na tym robią ogromne interesy, którzy chcą uchodzić za państwo szlachetne, zatroskane o prawa człowieka, dbające o ekologię, zaczną tracić taką opinię, to Berlin szybko sobie skalkuluje, co im się bardziej opłaca. Nie sądzę jednak, żeby byli gotowi zapłacić odszkodowania w wysokości 6 bilionów 200 miliardów złotych, których my żądamy, ale z pewnością mogą usiąść do stołu rokowań.
Wizerunek Niemiec i tak jest mocno nadszarpnięty przez samych Niemców,
bo nie dość, że nie rozliczyli się ze zbrodni popełnionych w czasie II wojny światowej, to dzisiaj zachowują się dwuznacznie i de facto są hamulcowym wobec wsparcia dla walczącej Ukrainy?
– Owszem, takie są fakty. Niemcy wizerunkowo nie są dzisiaj kryształowi, bo twardo realizują swój interes i ze względu na toczącą się na Ukrainie wojnę nie jest to dobrze postrzegane w świecie. Dlatego nasza postawa wobec Ukrainy, a zarazem to, że walczymy o naszą podmiotową pozycję w relacji do Berlina w różnych aspektach: wewnątrz Unii Europejskiej, w relacjach za pośrednictwem Brukseli, w relacjach bezpośrednich z Berlinem, daje nam pewną przewagę. Zatem kwestia reparacji za zbrodnie wojenne popełnione przez Niemców jest jednym z wielu elementów domagania się podmiotowego i sprawiedliwego traktowania. Proszę też zwrócić uwagę, że zgoda na wypłacenie reparacji wojennych jest również przyznaniem się do win, do których większość Niemców w relacji do Polaków w ogóle się nie poczuwa. Mimo tak potężnych zbrodni wśród Niemców nie ma tego poczucia winy. Zatem jeśli zapłacą nam należne odszkodowania, to wówczas też prędzej dojdzie do świadomości Niemców, co zrobili Narodowi Polskiemu w czasie II wojny światowej, jak wiele krzywd materialnych, ludzkich i moralnych wyrządzili Polakom.
Swoją drogą są środowiska, także w Polsce, które uważają, że domaganie się reparacji od Niemiec to błąd, że nie jest to odpowiedni czas, żeby występować
z polskimi roszczeniami.
– Tak, to prawda, że po stronie opozycji totalnej pojawiały się tego typu głosy – zwłaszcza na początku. Teraz sprawa jakby przycichła. Natomiast jako Polska raz za razem próbowaliśmy się dobić do podmiotowego traktowania nas przede wszystkim w Unii Europejskiej, natomiast wszystkie ataki, próby dociążenia, obciążenia, jakie są na nas wywierane z Brukseli, powodują, że rząd Zjednoczonej Prawicy zaczął podnosić sprawę reparacji wojennych, które są tematem bardzo niewygodnym dla Niemiec. Dlatego te nasze działania idą też w tym kierunku, żeby doprowadzić do pewnego balansu w tym zakresie.
Wygląda jednak, że domaganie się reparacji wojennych od Niemiec to nie wszystko, słyszymy, że jest przygotowywana druga część raportu na temat strat wojennych Polski, która dotyczyć będzie agresji i okupacji sowieckiej…
– Kwestia podnoszenia strat wojennych poniesionych przez Polskę w wyniku napaści i okupacji sowieckiej ma inny wymiar. Mianowicie chodzi o to, żeby pokazać światu, co jako kraj i naród wycierpieliśmy od Sowietów. Niemniej jednak w tej chwili Rosja nie funkcjonuje w obszarze cywilizowanego świata zachodniego jako poważny partner. Zresztą Moskwie wcale nie zależy na wizerunku tak jak Niemcom, nie ma też forum międzynarodowego, gdzie można by te sprawy rozstrzygnąć na drodze sądowej. Ponadto Rosja swoim bestialstwem, swoją agresją na Ukrainę i tak ma zszargany wizerunek i na pewno będzie odrzucać polskie żądania, opowiadając, że to oni wyzwolili nas od nazizmu, a my dziwnym trafem domagamy się od nich jakiegoś odszkodowania.
Po co zatem podnosimy tę kwestię?
– Myślę, że to się jakoś wpisuje w pewną politykę historyczną. Zresztą były też zarzuty polskiej opozycji, że rząd Zjednoczonej Prawicy, domagając się reparacji od Niemiec, powinien się też domagać odszkodowań od drugiego agresora – ZSRS, czyli dzisiejszej Rosji. Przy tym zarzucano polskiemu rządowi, że tego nie robi, bo ma jakąś fobię niemiecką. Natomiast rzeczywiście prawda historyczna jest taka, że w 1939 roku na Polskę napadli
z jednej strony Niemcy, a z drugiej Rosjanie. Jedni i drudzy prowadzili wobec Polski i Polaków zbrodniczą politykę, jedni i drudzy dokonywali zbrodni ludobójstwa, przesiedlali setki tysięcy czy miliony ludzi. I to wszystko odbywało się w ramach współpracy tych dwóch totalitarnych reżimów. Dlatego pokazanie światu tej prawdy uwiarygadnia nasze roszczenia wobec Niemiec, mianowicie, że widzimy to w całości i nie jest to żadna fobia niemiecka, tylko kompleksowe trzymanie się rzeczywistości.
Dziękuję za rozmowę.
