Jest zapowiedź przekazania Ukraińcom samolotów F-16. Pan Minister przewidział to już dużo wcześniej…
– Jak pan widzi, trudno mnie zaskoczyć. Tak czy inaczej na pewno jest to słuszna decyzja.
Tylko dlaczego Zachód – głównie Amerykanie – tak długo zwlekał z tą decyzją?
– Jeśli chodzi o porozumienia na wysokich szczeblach, zwłaszcza dotyczące tak kluczowych spraw jak uzbrojenie, zawsze idzie to powoli.
Ale gdyby uprzedzano działania Rosjan,
a nie reagowano niejako post factum, to
z pewnością udałoby się uniknąć wielu strat po stronie ukraińskiej?
– Z całą pewnością. Swoją drogą gdyby ci, od których wiele zależy, działali mądrzej i robili wszystko, co trzeba, na czas, z rozmysłem, to nie byłoby wielu konfliktów międzynarodowych i wojen. Niestety tak nie jest, a górę często biorą interesy tych czy innych państw i sprawy się przeciągają, często owocując konfliktami – także zbrojnymi.
Ile samolotów F-16 może trafić na Ukrainę, która nie ukrywa, że interesuje ją flota co najmniej 150 myśliwców?
– Trudno w tej chwili powiedzieć, jak będą wyglądały szczegółowe rozwiązania, ale myślę, że Ukraina może liczyć na jakieś 20, może 30 maszyn. Czyli mniej więcej dwie eskadry powinno trafić na wyposażenie ukraińskiej armii.
Co te myśliwce mogą zmienić, jeśli chodzi
o sytuację na ukraińskim froncie?
– Z całą pewnością myśliwce F-16 przydadzą się Ukraińcom, jeśli chodzi o operowanie w przestrzeni powietrznej, gdzie Rosja ma przewagę. Swoją drogą każde doposażenie ukraińskiej armii w zachodni sprzęt militarny – w różnych obszarach – jest na korzyść Ukraińców. Im więcej tego sprzętu, tym większe są szanse na pokonanie przeciwnika, czyli Rosji.
Czy dostarczenie samolotów F-16 może być przełomowe dla trwającej wojny,
a przynajmniej w perspektywie planowanej kontrofensywy?
– Osobiście – w kwestiach militarnych – nie lubię słowa „przełomowe”, bo to trochę przypomina przekonanie, jakie miał Adolf Hitler w związku ze swoją tajną bronią, rakietami V-1, V-2, kiedy mówił, że będzie to cudowna, przełomowa broń, która odwróci losy II wojny światowej. Jak to się skończyło, dobrze wiemy. Fakty są takie, że nie ma takiej przełomowej broni i nie należy w ten sposób na to patrzeć, natomiast włączenie samolotów F-16 do ukraińskich zasobów broni na pewno będzie pozytywne, jeśli chodzi o zdolności bojowe. Jeśli zaś chodzi o kontrofensywę ukraińskich wojsk, to ona nastąpi. Moim zdaniem wszystko jest cały czas przygotowywane. Dowództwo ukraińskie, robiąc to, co robi, wypracowuje warunki i czeka na odpowiedni moment, kiedy będzie można uderzyć na Rosjan. Ponadto mamy różnego rodzaju zdarzenia, jak choćby ostatnio operacja rosyjskich dywersantów – antyputinowców, którzy zaatakowali terytorium Federacji Rosyjskiej w obwodzie biełgorodzkim. To są różnego rodzaju ciekawostki, które z jednej strony komplikują położenie strony rosyjskiej, a z drugiej ułatwiają ofensywę stronie ukraińskiej.
To byli rzeczywiście Rosjanie czy mogło to być dywersyjne działanie Ukraińców?
– Trudno jest jednoznacznie stwierdzić, bo przez lata na terenach przygranicznych rosyjskość z ukraińskością wzajemnie się przenikały. Przez pewien czas Putin nawet myślał, że skoro ludzie na wschodniej Ukrainie posługują się językiem rosyjskim, to bez problemu zbuduje tam swoją obecność. Tymczasem okazuje się, że ktoś, kto posługuje się rosyjskim językiem, narodowo wcale nie musi się czuć Rosjaninem – jak to wydawało się władcy na Kremlu.
Wracając jeszcze do decyzji o przekazaniu Ukrainie myśliwców F-16, ta zwłoka może wynikać z tego, że Ukraina nie do końca jest wiarygodnym partnerem i wbrew zapowiedziom może wykręcić jakieś numer?
– Nie, nie sądzę. Wydaje mi się, że rozeznanie Amerykanów w tym, czym jest i na co stać armię ukraińską, jest wystarczające, kompletne, więc nie sądzę żeby tego typu obawy się pojawiały i miały wpływ na tempo i w ogóle decyzje dotyczące przekazywania takiego czy innego sprzętu militarnego dla Kijowa.
A zatem nie ma obaw, że Ukraina, która stawia coraz większe żądania i otrzymuje coraz to nowy sprzęt, może wciągnąć Zachód w wojnę z Rosją?
– Oczywiście, że nie ma. Wojna z Rosją – w tym wypadku ofensywa Zachodu na terytorium Federacji Rosyjskiej – to byłaby bardzo poważna sprawa. Ponadto nie da się tego zrobić za pomocą kilku – nawet nowoczesnych – samolotów w ukraińskich rękach.
Polska już rozpoczęła szkolenie ukraińskich pilotów na samolotach F-16. Z czyich zasobów zostaną przekazane Ukrainie
te myśliwce?
– Trudno powiedzieć, my za dużo tych maszyn nie mamy.
Nie mamy też MiG-ów-29, bo wszystkie przekazaliśmy Ukrainie…
– Co do MiG-ów, to nie był to sprzęt najwyższych lotów, ponadto to były samoloty, które mogliśmy przekazać Ukraińcom chociażby z uwagi na fakt wyszkolenia ukraińskich pilotów do obsługi tego typu maszyn właściwie z marszu. I one zostaną w sposób sensowny wykorzystane czy nawet zużyte z korzyścią, bo w walce z najeźdźcą rosyjskim, a więc nie będzie potrzeby ich utylizacji, co – swoją drogą – wiąże się z niemałymi kosztami. Natomiast czekamy na pierwsze myśliwce F-35 oraz na wielozadaniowe samoloty bojowe FA-50, które będą znaczącym wzmocnieniem naszych Sił Powietrznych i wtedy ze spokojem będziemy mogli się przyglądać sytuacji, mając do dyspozycji tej klasy sprzęt. Jeśli zaś chodzi o samoloty F-16, które są na wyposażeniu polskiej armii, to nie sądzę, żebyśmy się ich pozbywali na rzecz Ukrainy. Przede wszystkim powinny to zrobić te państwa, które mają ich więcej niż my, a po drugie, te państwa, które nie graniczą bezpośrednio z polem trwającego konfliktu.
Gdybyśmy po czołgach, MiG-ach, armatohałbicach itd. pozbyli się jeszcze myśliwców F-16, rzeczywiście byłoby to nieodpowiedzialne?
– Rzeczywiście trzeba miarkować i z rozwagą podchodzić do tego typu rzeczy. Mam tylko nadzieję, że ci, którzy odpowiadają za kwestie polskiej obronności, kwestie naszego bezpieczeństwa, mają to na uwadze i wiedzą,
co robią.
Zwłaszcza że Ukraińcy nie są do końca
w porządku wobec Polski. Mam na myśli wypowiedź ukraińskiego ambasadora
w kwestii upamiętnień ofiar ludobójstwa – ukraińskich zbrodni na Wołyniu. Prezydentowi Zełenskiemu, który niedawno gościł w Polsce, też przez gardło nie przeszło słowo „przepraszam”…
– To jest rzeczywiście trudna sprawa, jeśli chodzi o relacje polsko-ukraińskie, ale miejmy nadzieję, że Ukraińcy w końcu się przełamią. Jest to bowiem bardzo istotna kwestia, jeśli chodzi o nasze przyszłe relacje z Kijowem, ale też jeśli chodzi o przyszłość Ukrainy jako niepodległego państwa, które chcąc iść naprzód, musi się rozliczyć ze swoją przeszłością – niezależnie od tego, czy będzie to bolało mniej lub bardziej.
Ukraińcy właściwie otrzymali od nas, co chcieli, i teraz zwracają się o wsparcie na Zachód. Czy angażując się w pomoc humanitarną, militarną, nie popełniliśmy błędu, nie żądając przeprosin za Wołyń i godnego upamiętnienia ofiar ukraińskich zbrodni?
– Dla Ukraińców zrobiliśmy bardzo dużo, więcej niż ktokolwiek inny, ale pomijając podejście chrześcijańskie
i pobudki humanitarne, robiliśmy to także w dobrze pojętym własnym interesie. Natomiast istnieje takie niebezpieczeństwo, że teraz Ukraińcom może być ciężko stanąć w prawdzie i przeprosić za zbrodnie. Pamiętajmy też, że nawet jeśli na pewnym etapie historii mieliśmy problemy z wrogą nam Ukrainą, to jeśli istniało państwo polskie, dawaliśmy sobie z tym radę. Zatem nasz problem polega na tym, że niezależnie od tego, jak potoczą się losy naszej współpracy z Ukrainą i co z tego będzie wynikało, to ważne jest utrzymanie państwowości polskiej – możliwie jak najsilniejszej zarówno gospodarczo, jak i militarnie.
I jeśli to będzie zagwarantowane, to z większym spokojem będziemy mogli patrzeć na to, co niedobrego może się ewentualnie wydarzyć po wschodniej stronie naszej granicy.
Wydaje się też, że sprawy – jeśli chodzi o współpracę z Ukrainą – zaszły tak daleko, że Kijów jest świadomy
tego, że bez dobrej współpracy z Polską na arenie międzynarodowej niewiele będzie mógł zdziałać. Ukraińcy mają też doświadczenie, że liczyli na wsparcie Niemiec i zawiedli się na całej linii. Dlatego nie wiem, czy będą ryzykowali, żeby wystawiać się przeciwko Polakom, którzy zachowali się przyzwoicie i spełniają ważną, kluczową rolę, jeśli chodzi o wsparcie dla walczącej z najeźdźcą rosyjskim Ukrainą. Nie wiem, czy będą chcieli ryzykować i wystawiać się na łaskę Niemiec, którzy cały czas liczą na odnowienie relacji gospodarczych i politycznych z Moskwą. Stąd co do przyszłości relacji polsko-ukraińskich byłbym umiarkowanie spokojny. Obecnie najważniejsza jest silna polska armia i na tym przede wszystkim trzeba się skupiać.
Co nie znaczy, że trzeba zapominać
o przeszłości, jakże dla nas bolesnej,
i rozliczeniu się Ukraińców ze zbrodni ludobójstwa na Polakach…
– Wręcz przeciwnie, powinniśmy się tego domagać od władz w Kijowie. Może rzeczywiście byliśmy za łagodni, nie wymagając gestów i wzajemności ze strony Ukraińców. Jednocześnie rozumiem też trudną sytuację Ukraińców, którzy musieliby przyznać, że mordowali Polaków, co jest oczywiście faktem, i za to przepraszają. Tymczasem w tej chwili trwa mordowanie Ukraińców przez Rosjan. Sytuacja z punktu widzenia Ukraińców jest niełatwa z wielu względów i nie jest takie proste powiedzieć słowo „przepraszam”, bo wtedy pojawia się argument – a co ruscy robią dzisiaj wobec nas. Co nie zmienia faktu, że powinni to zrobić i że oświadczenia, jakie się pojawiają chociażby ze strony premiera Morawieckiego, który mówi, że rozmawiał z Zełenskim o sprawie upamiętnienia ofiar ukraińskich zbrodni na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej, znajdą swój pozytywny finał.
Wspomniał Pan, że Ukraińcy zawiedli się na Niemcach, ale Niemcy nadrabiają zaległości. Ostatnio w Akwizgranie nagrodzili prezydenta Zełenskiego nagrodą Karola Wielkiego za zasługi dla Europy, co więcej, laudację wygłosił premier Morawiecki, który określił Zełenskiego mianem jednego
z najwspanialszych polityków XXI wieku…
– Po pierwsze, Niemcy czują pismo nosem i liczą, że jeśli Ukraina zwycięży, to będą mogli uczestniczyć w odbudowie kraju po wojnie, a to jest dobry interes. Po drugie, jeśli Ukraina wygra tę wojnę z Rosją – co oczywiście nie stanie się bez wsparcia Zachodu, to Zełenski w oczach świata
z pewnością zasłuży na miano wybitnego polityka.
