Ustawa umożliwiająca powołanie komisji badającej rosyjskie wpływy na polskich polityków wywołała sprzeciw nie tylko polskiej opozycji, ale też reakcję w Europie
i na świecie. Czy to nie jest dowód, że takie wpływy powinny być zbadane nie tylko
w Polsce?
– Dokładnie tak. Widzimy, że jedna mała ustawa z Polski robi raban na całym świecie. Zachowanie dyplomacji, ambasadorów łącznie z departamentem stanu USA, Parlamentu Europejskiego, który naprędce zwołuje posiedzenie na temat przyjętej dwa dni wcześniej ustawy, to wszystko pokazuje, że jest niepokój, a nawet strach
i panika.
Przed czym i dlaczego ta ustawa budzi taką panikę?
– Ta ustawa sygnalizuje, że problem rosyjskich wpływów nie dotyczy tylko Polski, że ten temat można przerzucić
i przeanalizować również na gruncie np. Berlina, Brukseli,
a także Waszyngtonu. Rodzi się pytanie, czy ktoś przeanalizował działania lobbystów, naciski oraz to, w co ingerowali Rosjanie, jakie środki zaangażowali, którzy politycy mogą za tym stać i jak głęboko mogły sięgać rosyjskie macki? Otóż nie, w Parlamencie Europejskim nawet nie prowadzono kontroli spotkań różnych lobbystów, którzy rozmawiali z eurodeputowanymi czy urzędnikami brukselskimi. Nic dziwnego, że w Stanach Zjednoczonych podnoszą się głosy przeciwko tej ustawie, bo jednym
z najbardziej prorosyjskich polityków był nie kto inny,
jak prezydent Barack Obama, który tak naprawdę totalnie odpuścił Władimirowi Putinowi i Rosji, a swoją polityką zachwiał pozycją międzynarodową Stanów Zjednoczonych. Ta ustawa powoduje wstrząs, a pretekstem do krytyki oraz zahamowania procesu badania rosyjskich wpływów jest rzekomy brak praworządności czy uniemożliwienie startu
w wyborach itd. Tyle tylko, że jeśli chodzi o Polskę,
to Państwowa Komisja Wyborcza mówi jasno, że ustawa niczego nie hamuje, nikomu nie odbiera możliwości startu w wyborach.
Ale to nie przeszkadza opozycji w głoszeniu, że to jest koniec demokracji w Polsce?
– Ten temat przerabialiśmy już przy innych okazjach,
ale tak jak i przedtem, tak i dzisiaj nie ma on nic wspólnego z rzeczywistością. Trzeba przeprowadzić kwerendę w różnych ministerstwach, urzędach, zebrać dokumenty, zestawić je i usystematyzować. Co ciekawe,
w tym momencie nie ma mowy o żadnym niszczeniu dokumentów, co niejednokrotnie przerabialiśmy w naszej historii. Ta ustawa powoduje, że dokumenty nie mogą już być zmielone, a zatem nie będzie już „nocy niszczarek”. Dokumenty zostaną zachowane i powinny trafić do IPN.
Chyba że zostały zniszczone wcześniej?
– W to nie wierzę. Te dokumenty dotyczą newralgicznego obszaru państwa i z całą pewnością powinny zostać poddane badaniom naukowym. I to jest ważna sprawa.
Wcześniej wspomniał Pan o nerwowych ruchach nie tylko na gruncie polskim, ale też w Brukseli. Skąd ta panika i posądzenie nas o brak praworządności?
– To jest ciekawa sprawa, mianowicie mówi się o braku praworządności, a nikt się nie martwi wpływami rosyjskimi i tym, jak głęboko mogą one sięgać. Natomiast akcent jest postawiony na coś, co nie ma miejsca.
Czego to może dowodzić?
– Dochodzimy do sedna problemu. Jest takie stare, mądre przysłowie: uderz w stół, a nożyce się odezwą. To może wskazywać, że wpływy rosyjskie, także w Parlamencie Europejskim i innych instytucjach unijnych, mogą być ogromne. O tym, że rosyjska agentura ma gęsto utkaną siatkę wpływów w Europie jest tajemnicą poliszynela.
Nie na darmo Putin na lobbing polityków na całym świecie przeznaczył ponad 300 milionów dolarów. O tym, że rozmaite instytucje, struktury unijne mogą być pod wpływem lobbystów, najlepiej świadczy afera Katargate, gdzie wśród zamieszanych są osoby z najwyższych władz Parlamentu Europejskiego z byłą już wiceprzewodniczącą Evą Kaili. Afera ta ujrzała światło dzienne tylko dzięki temu, że w sprawę włączyła się belgijska policja. Swoją drogą wygląda na to, że ktoś próbuje sprawie ukręcić łeb, bo coraz mniej się o tym mówi, a główni podejrzani opuścili już areszty. Natomiast o wiele ciekawszą rzeczą byłoby zbadanie rosyjskich wpływów w Parlamencie Europejskim. Ilu europosłów, ministrów, premierów na myśl o tym zaczyna się pocić? Myślę, że ta sprawa uderzy rykoszetem i powstaje pytanie, jakie straty polityczne może wywołać. I stąd ta panika w europarlamencie,
bo afera Katargate przy tej sprawie może się okazać „niegroźnym katarkiem”. Panika i obawy dotyczą też tego, żeby przypadkiem nie zrobić instytucjonalnej kopii
z komisji, która ma zbadać rosyjskie wpływy na polskich polityków, żeby nie znaleźli się chętni do powoływania tego typu ciał na gruncie Parlamentu Europejskiego i innych państw. Może się bowiem okazać, że legną w gruzach wielkie nazwiska i będzie jedna wielka, międzynarodowa afera.
Może upaść mit o wielkiej, praworządnej, wszechwiedzącej Unii Europejskiej?
– Dzisiejsza Unia Europejska pod wpływem lewicowych, czy wręcz lewackich środowisk, eurokratów w niczym nie przypomina Unii, jaka była w zamysłach ojców założycieli. Już nie chcę się odnosić do korzeni, nie chcę podnosić kwestii wartości, które ci eurokraci zaorali, ale niebezpieczne jest także to, że ci „postępowi” politycy stawiają siebie ponad prawem, ponad wszelkimi normami
i usiłują narzucać państwom narodowym oderwane od rzeczywistości pomysły. Co więcej, chcą stworzyć z Europy jedno wielkie federalistyczne państwo pod batutą Berlina
i Brukseli. I właśnie ci eurokraci są dzisiaj największym zagrożeniem dla przyszłości Unii Europejskiej. I dla tych elit powstanie takiej komisji w Polsce, a także na gruncie unijnym, byłoby nie tak, jak próbują wmówić wszystkim
– zagrożeniem praworządności i końcem demokracji,
ale byłoby to zagrożenie dla tychże elit, bo pokazałoby,
kto jest kim. Stąd panika i furia mające zmieść
i zdyskredytować komisję powstającą w Polsce, bo od nas może się zacząć ujawnianie zależności Europy od Moskwy.
Donald Tusk jest jednym z przeciwników powołania komisji…
– Donald Tusk potrzebował blisko dwóch lat od powrotu
do polskiej polityki, aby pojawić się na galerii sejmowej
– i to w momencie, kiedy miało się odbyć głosowanie nad powołaniem państwowej komisji ds. badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne RP w latach 2007-2022. Przez blisko dwa lata były różne ważne wydarzenia, działania Sejmu i państwa polskiego na rzecz walki z covidem, putinflacją, kiedy podejmowane były ustawy wspierające Ukrainę, kiedy w Polsce gościł prezydent Wołodymyr Zełenski i spotykał się m.in.
z polskim parlamentem – w żadnym z tych wydarzeń Donald Tusk nie wziął udziału. Natomiast pojawia się
w Sejmie wtedy, kiedy pojawia się „lex Tusk”, pojawia się w sprawie, gdzie w ustawie wcale nie jest wymieniany
z imienia i nazwiska, tymczasem jego PR-owcy robią
z niego ofiarę – i to w momencie, kiedy nikt go palcem
nie pokazuje. Tusk się pojawia w Sejmie i robi z tego manifestację, ale tak naprawdę się ośmiesza, bo te jego
i jego kompanów politycznych działania nie mają nic wspólnego z obroną praworządności, a co najwyżej własnych interesów.
Jak nazwać te nerwowe ruchy lidera opozycji?
– Na usta ciśnie się słowo strach, a jednocześnie zaczyna wychodzić prawdziwy cel powrotu Tuska do polskiej polityki. Dlatego tak jak powiedziałem, jest potrzeba zabezpieczenia dokumentów, które mogłyby świadczyć
o powiązaniach polskiej polityki z Rosją i uzależnienia polityków od wpływów Kremla. Trzeba to zrobić, bo będziemy mieli gwarancję, że te dokumenty, że prawda
się nie rozpłynie, nie zginie. I to trzeba zrobić niezależnie, czy ta komisja powstanie, czy też nie.
Kwestia wpływów Kremla pojawiała się już jakiś czas temu. Czy zatem nie należało komisji powołać i zabezpieczyć odpowiednie dokumenty wcześniej, a niekoniecznie podjąć temat tuż przed wakacjami
i w obliczu zbliżających się wyborów?
– Jest w tym też sporo racji, ale osobiście nie wierzę,
że urzędnicy w poszczególnych ministerstwach czekali
na ustawę. Pamiętajmy, że w resortach pracują nie tylko zwolennicy Zjednoczonej Prawicy, ale także zwolennicy Platformy i w ogóle opozycji. Dlatego wcale nie zdziwiłbym się, gdyby już wcześniej dotarło do Tuska, że jest akcja przygotowująca do zbierania i porządkowania dokumentów, że trwa kwerenda poprzedzająca działania komisji. Tusk mógł o tym wiedzieć, dlatego jedynym sposobem działań jego i Platformy było stworzenie narracji, że mamy polowanie na czarownice, na niego. Dlatego Platforma postanowiła ten temat zbojkotować. I bojkot prac komisji przez Platformę i w ogóle opozycję stawia formację rządzącą przed wyborem: albo lekceważymy bojkot i robimy swoje, stąd narracja, że każda formacja ma prawo wystawić swojego kandydata do prac w komisji, albo skoro opozycja nie chce badać sprawy i wziąć udziału w pracach, to chcąc, aby opcji rządzącej nie posądzano,
że to tylko komisja PiS, ujawniamy dokumenty i niech suweren sam oceni i się wypowie.
Zakładając słuszność tej tezy, czy można upubliczniać dokumenty o różnym stopniu tajności?
– Jeśli klauzula tajności zostanie zdjęta, jeśli będzie na to zgoda, nie powinno być z tym problemu. Chodzi o to,
że jeśli są, a mogą być dokumenty, w których padają konkretne sformułowania, decyzje, wnioski i dotyczy to przeszłości, to cóż w tym jest tajnego. To są już – rzecz można – archiwalia i w sensie wywiadowczym nikt nic już nie zyska, natomiast takie dokumenty mogą być przyczynkiem do tego, żeby Naród dowiedział się wreszcie, czy i co tak naprawdę się stało i kto stał za takimi czy innymi prorosyjskimi decyzjami. Czym innym jest sytuacja, kiedy polityk staje przed komisją, odpowiada na pytania, ustosunkowuje się do takich czy innych kwestii, a czym innym jest, kiedy nie ma komisji, a suweren ma dostęp
do dokumentów i zaczyna pytać. W tej sytuacji z kim ma dyskutować ten czy inny polityk – dajmy na to Tusk, czy ktokolwiek inny. Na pewno na każdym spotkaniu przedwyborczym ludzie zaczną go pytać, domagać się wyjaśnień i ustosunkowania się do faktów. Trudno jest dyskutować z dokumentami, gdzie np. pojawiają się decyzje, gdzie czytamy: akceptuję, zapraszam, wyrażam zgodę itd. Z takimi faktami nie da się dyskutować.
Tylko czy fakty przemówią do „talibów”
– ślepo zapatrzonych w takiego czy innego polityka? Pojawią się głosy, że dokumenty mogą być sfabrykowane itd.
– Nie ma możliwości, żeby pojawiły się dokumenty sfabrykowane, bo to podlega prokuratorowi i są na to odpowiednie paragrafy. Oczywiście nieprzekonanych nie da się przekonać, ale otwarta biała księga z dokumentami, gdzie wszystko jest czarno na białym, na pewno będzie zachęcać trzeźwo myślących ludzi do zapoznania się z ich treścią i wyrobienia sobie zdania, co robili decydenci. Pamiętajmy też, że Naród jest tutaj najważniejszy, ponieważ to on wybiera parlament, i jeżeli politycy mówią, że nie chcą tej komisji, że nie chcą brać udziału w pracach, to taka ich wola, takie prawo. Dlatego niech z dokumentami zapozna się suweren. Lista Macierewicza dotycząca osób, które współpracowały z komunistyczną bezpieką, tzw. lista Wildsteina, „Biała księga” Macierewicza odnośnie katastrofy smoleńskiej, raport z weryfikacji WSI – to wszystko jest dzisiaj w sieci, w internecie i jest już ponadczasowe. Ujawnienie dokumentów dotyczących współpracy z Moskwą sprawi, że ci, którzy mają coś na sumieniu, być może Donald Tusk, będą mieli poważny problem. Co więcej, jeśli te dokumenty staną się publiczne, to nikt w Parlamencie Europejskim, nikt w Komisji Europejskiej, nikt w Ambasadzie USA w Polsce, czy
w departamencie stanu USA nie będzie mógł powiedzieć, że w Polsce nie ma praworządności, że ktoś, kogoś chce skazać bez wyroku itd. Ujawnienie dokumentów na zasadzie ucinamy łeb hydrze rosyjskiej, musi zostać zaakceptowane. W tym momencie kończą się wszelkie dyskusje o rzekomym braku praworządności w Polsce.
Czy Pana zdaniem komisja powstanie,
czy też nie?
– W mojej ocenie w tym momencie nie ma już takiej potrzeby. Wszystkie wydarzenia i kwestie, jakie poruszyliśmy, to wszystko pokazuje, że wystarczy jedynie upublicznić dokumenty. Wszystko po to, żeby nikt nie mógł zakwestionować praworządności, żeby nikt nie obrażał Polski i nie mówił, że u nas nie ma wolnych sądów, że nie ma demokracji. Natomiast jeśli ktoś będzie trwał przy swoim i powtarzał takie kłamstwa, to proszę bardzo są upublicznione dokumenty i niech suweren po zapoznaniu się z treścią sam decyduje. Oddajmy zatem głos obywatelom, niech Naród sam się wypowie. W ten sposób zostaną odebrane wszystkie argumenty przeciwnikom ujawnienia informacji, kto współpracował z Rosjanami,
kto był kim w Polsce.
