Podczas wizyty Andrzeja Dudy w Stanach Zjednoczonych, w Nowym Jorku prezydent RP spotkał się z Donaldem Trumpem. Jakie znaczenie ma dwuipółgodzinna rozmowa tych polityków?
– Od strony formalnej ta wizyta prezydenta Andrzeja Dudy jest prywatna – przynajmniej tak to zostało oficjalnie podane. Zresztą prezydent Duda podkreślił, że pomimo iż urzędującym prezydentem Stanów Zjednoczonych jest Joe Biden, to w spotkaniu i rozmowie z byłym prezydentem Donaldem Trumpem nie ma nic złego, nic nadzwyczajnego. To, że jest to normalna, często stosowana praktyka, że nie ma w tym nic nadzwyczajnego, potwierdził także amerykański departament stanu. Decyzja prezydenta Dudy, aby skorzystać z zaproszenia i spotkać się
z Donaldem Trumpem, wynika z tego, że istnieje duże prawdopodobieństwo, że po listopadowych wyborach to właśnie on zostanie prezydentem Stanów Zjednoczonych. Wiąże się to oczywiście z kwestią naszych relacji z ze Stanami Zjednoczonymi, również w kontekście obronności wobec stale rosnącego zagrożenia ze strony Federacji Rosyjskiej. Kiedy prezydenta Dudę po spotkaniu zapytano, jak Donald Trump zareagował na polską, de facto prezydencką propozycję podniesienia poziomu wydatków na obronność w państwach NATO z 2 do 3 procent PKB, odpowiedź Andrzeja Dudy brzmiała, że nie rozmawiał o tym. Dodał jednak, że gdyby Donald Trump został prezydentem Stanów Zjednoczonych, to znając jego podejście do tych kwestii, zapewne będzie do tego nastawiony pozytywnie.
Dokładnie, bo ta propozycja polskiego prezydenta jest, można rzec, w duchu Trampa…
– Tak, ale pomijając to, trzeba powiedzieć, że jest to dobra propozycja. Europa, a zwłaszcza Niemcy nauczyli się żerować na Amerykanach i wydawać na obronność minimalne kwoty, znacząco odbiegające od założeń członkostwa w Sojuszu Północnoatlantyckim. Równocześnie chcą i korzystają z bezpieczeństwa, jakie gwarantują im żołnierze amerykańscy stacjonujący w bazie Ramstein w liczbie 50 tysięcy, przebywający tam oczywiście na koszt Stanów Zjednoczonych. Tym samym Niemcy, nie ponosząc większych kosztów, cieszą się, że mają zapewnioną ochronę. Biorąc to pod uwagę, przyznam, że wcale nie dziwię się irytacji Donalda Trumpa czy innych polityków amerykańskich, którzy uważają, że owszem, Amerykanie jako potęga nie tylko militarna i gwarant ładu światowego biorą odpowiedzialność za obronę Europy, ale Europa musi się do tego dokładać, bo to jest przecież w dobrze pojętym interesie państw europejskich. Polska ze swoimi ogromnymi nakładami na obronność, sięgającymi 4 procent PKB, jest państwem wzorcowym w odróżnieniu od Niemiec, których nakłady na wojsko sięgają niewiele ponad 1,5 procent PKB. To nasze zaangażowanie w obronność dobrze rokuje naszym obecnym i przyszłym relacjom ze Stanami Zjednoczonymi.
Dobrze rokuje też postawa Donalda Trumpa nie tylko wobec prezydenta Dudy, z którym – jak podkreślał – łączą go osobiste, przyjacielskie relacje, ale także wobec Polski. Trump zaznaczył, że Ameryka zawsze będzie stała za Polską. To brzmi jak wyraźna sugestia, że niezależnie od tego, kto
w listopadzie wygra wybory prezydenckie, nie będzie zmiany polityki amerykańskiej oraz Polska jest i będzie ważnym ogniwem w NATO…
– I to jest bardzo istotna deklaracja, zapewnienie – zwłaszcza w obliczu niepewnych czasów i imperialnych zapędów Moskwy. Dlatego zupełnie niezrozumiałe są dla mnie złośliwe komentarze Donalda Tuska czy w ogóle polityków Platformy na temat spotkania Duda – Trump. Przecież sam Tusk mówił jeszcze niedawno, że w kwestiach obronności nie powinno być żadnych różnic, tymczasem kiedy prezydent RP jedzie do Stanów Zjednoczonych i robi wszystko, aby wzmocnić pozycję i bezpieczeństwo Polski, to zaczynają się jakieś złośliwe docinki, przytyki. To jednak kolejny dowód na to, że Donald Tusk dla dobra Polski nie potrafi stanąć ponad podziałami i w swojej złośliwości nie umie zapanować nad emocjami. To nie jest politycznie dojrzałe podejście.
Tusk stawia na Niemcy, natomiast prezydent Duda – chyba bardzo racjonalnie – na sojusz transatlantycki ze Stanami Zjednoczonymi…
– Tusk stawia na Niemcy, choć do tego głośno się nie przyznaje.
Chyba nawet nie musi, bo czyny same świadczą o jego podległości wobec Berlina?
– Dokładnie. Zasada ewangeliczna mówi, że po czynach ich poznacie, a czyny Donalda Tuska i jego ekipy, dotyczące zwłaszcza polskiej gospodarki, mają wyraźnie charakter proniemiecki. Praktyczna, choć na razie zawoalowana audytami rezygnacja z wielu inwestycji, jak chociażby Centralny Port Komunikacyjny, które mogłyby być kluczowe i prorozwojowe dla Polski, to działania tylko i wyłącznie na korzyść Niemiec. Trzeba też podkreślić, że wszystkie te europejskie inicjatywy obronne, zarówno armia europejska czy ostatnio odgrzana inicjatywa budowy żelaznej tarczy nad Europą, to działania pozorne. I nawet jeśli coś z tego powstałoby, to pytanie kiedy, ponadto istnieje uzasadniona obawa, że służyłyby one wyłącznie Niemcom, które miałyby gdzie i komu sprzedawać swoją broń, zresztą nie najlepszej jakości. Chodzi w tym wyłącznie o to, żeby Niemcy znaleźli kolejny europejski rynek zbytu. Podobnie jak wymusili, że pomoc dla Ukrainy ma być oparta w dużej mierze na uzbrojeniu niemieckim.
Swoją drogą jeśli ta przyszła europejska armia miałaby być tak zarządzana, jak Unia Europejska, to Boże broń…
– O tym, jak mogłoby to wyglądać, widać po tym, jak zarządzana jest armia niemiecka. Wystarczy popatrzeć, co tam się dzieje, jaki jest poziom niedofinansowania, skoro żołnierze niemieccy ćwiczą z drewnianymi kijami pozorującymi karabiny. To jest po prostu żałosne. Warto przy okazji przypomnieć, że Ursula von der Leyen trafiła na fotel szefowej Komisji Europejskiej z pozycji ministra obrony Niemiec.
Donaldowi Trumpowi dorobiono gębę zwolennika Putina, sugerując również, że jego wybór oznaczałby brak wsparcia dla Ukrainy w walce z Roją. Jak Pan Profesor postrzega Trumpa?
– Trzeba brać pod uwagę, że w Stanach Zjednoczonych mamy kampanię prezydencką, stąd Donald Trump wypowiada opinie, które mają Amerykanów do niego przekonywać. Nic więc dziwnego, że wyraża pogląd, iż to nie tylko Stany Zjednoczone powinny wspierać Ukrainę zbrojeniowo i w każdy inny sposób. Trump stoi na stanowisku, że Europa nie może się tylko biernie przyglądać i liczyć na Amerykę w tym względzie. Szereg tego typu wypowiedzi – czasem dość ostrych i stanowczych – ma, w mojej ocenie, charakter przedwyborczy, i myślę, że po wyborach, jeśli to Trump zostanie gospodarzem Białego Domu, będzie wspierał Ukrainę i Europę, zwłaszcza Europę Środkowo-Wschodnią. Dlatego nie przejmowałbym się za bardzo tego rodzaju wypowiedziami, natomiast Trump – w odróżnieniu od wielu amerykańskich prezydentów, zwłaszcza Baracka Obamy – uważa Europę Środkowo-Wschodnią za jedno z ważniejszych strategicznie miejsc na świecie. Donald Trump doskonale zdaje sobie sprawę, że zarówno I, jak i II wojna światowa zaczęła się właśnie w tym regionie, że ten region jest niezwykle ważny z geopolitycznego punktu widzenia. Sądzę więc, że jeśli Trump będzie kolejnym prezydentem Stanów Zjednoczonych, to Polska może liczyć na dobrą współpracę, sojusz i przyjaźń Amerykanów. Oczywiście przy założeniu, że rząd Donalda Tuska poprzez jakieś nieodpowiedzialne zagrania nie doprowadzi do kryzysu, czego zupełnie nie można wykluczyć. Znamy przecież zachowanie Tuska i jego wpis na platformie X, kiedy krytykował republikanów po głosowaniu w amerykańskim Senacie w sprawie ustawy dotyczącej przyznania środków dla Ukrainy. Myślę, że ta postawa Tuska mówiącego, że „z powodu waszych działań Ronald Reagan przewraca się w grobie”, w Stanach Zjednoczonych zapewne została zapamiętana.
Jak na te relacje Duda – Trump patrzą Niemcy, którzy robią wszystko, żeby Stany Zjednoczone wypchnąć z Europy i przejąć rolę hegemona?
– Niemcy z całą pewnością nie są zadowoleni z tego faktu, że polski prezydent ma bardzo bliskie relacje z byłym, a kto wie, może i przyszłym prezydentem Stanów Zjednoczonych. Niemcy patrzą na to krytycznie. Inna sprawa, że Berlin też nie może przedstawić jakiejś innej alternatywy. Jeśli chodzi o europejskie inicjatywy obronne, to komentatorzy doskonale wiedzą, że nie jest to nic innego jak zwyczajnie zawracanie głowy. Wszelkie układy Berlina z Moskwą też czynione były po to, żeby Amerykanów wypchnąć z Europy, z tym, że teraz straciły jakikolwiek sens – choć chyba też nie do końca. Chodzi o to, że Niemcy, choć oficjalnie biorą udział w bojkocie gospodarczym Rosji i niby zamrażają formy wymiany gospodarczej z Moskwą, to z drugiej strony nie jest żadną tajemnicą, że towary z Niemiec wciąż płyną do Rosji, tyle że jakimiś bocznymi kanałami, a skala tego jest w ogóle trudna do oceny. Tak czy inaczej ta polityka wypychania Stanów Zjednoczonych z Europy jest powoli, po cichu realizowana, aczkolwiek nie z taką ostentacją, jak przed rosyjską napaścią na Ukrainę.
Wybory w Stanach Zjednoczonych dopiero
w listopadzie i Donald Trump ma duże szanse, by wrócić na fotel prezydenta. W tej chwili prowadzi jednym punktem, ale jeszcze niedawno jego przewaga nad Bidenem wynosiła sześć procent. Jak duże są szanse, żeby Trump pokonał Bidena?
– Szanse są, i to niemałe. Myślę, że większość Amerykanów popiera Donalda Trumpa. Natomiast nie bierzemy pod uwagę jednego czynnika, który prawdopodobnie zaważył też mocno na jego porażce w poprzednich wyborach – mianowicie czynnika kryzysu demokracji, jaki ma miejsce na świecie i dotarł też do Stanów Zjednoczonych. Rozmaite głosy, informacje, jakie płyną zza Oceanu, mówią o całym szeregu nadużyć
w procesie wyborczym. Tam są różne, bardzo skomplikowane sposoby, procedury głosowania, panują różne zwyczaje, ale tak czy inaczej dochodziły wręcz przerażające wieści o tym, co się tam działo. Do tego, jeśli słyszymy, że wykorzystuje się aparat prawny do tępienia Donalda Trumpa, że nakłada się na niego jakieś potwornie wysokie grzywny sięgające dziesiątek milionów dolarów, właściwie nie wiadomo, za co, to wygląda to niepoważnie. Jeśli do walki z Trumpem wyciąga się jakąś ustawę z czasów wojny secesyjnej i sankcje, których nigdy po zakończeniu wojny secesyjnej nie stosowano, a wszystko po to, żeby tylko postawić Trumpa w stan oskarżenia, ponadto jeśli blokuje mu się dostęp do mediów społecznościowych, co miało przecież miejsce, wygląda to niedobrze. To wszystko wskazuje, że w Stanach Zjednoczonych zaczyna się pojawiać tendencja, że lewej stronie sceny politycznej można wszystkimi metodami niszczyć stronę prawą, że można prawicę w sposób bezkarny nazywać faszystami, złodziejami, oszustami, właściwie bez konsekwencji. Sądy nikogo za to nie skażą, więc demokracja zaczyna funkcjonować według zasady znanej z polskiej komedii „Sami swoi”, kiedy jadącemu do sądu na rozprawę z Kargulem Pawlakowi matka wręcza dwa granaty, mówiąc słynne zdanie: „Sąd sądem, ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie”. I w tej amerykańskiej rozgrywce lewa strona też zakłada, że tryb demokratyczny trybem demokratycznym, ale jeżeli prawa strona zacznie zyskiwać przewagę, to można robić wszystko, łącznie z metodami siłowymi, oszukańczymi, żeby tylko nie dopuścić ich do władzy. Przyglądając się temu, można tylko zadać retoryczne pytanie: skąd my to znamy?