Oddaliśmy Ukraińcom serca, otworzyliśmy nasze granice i domy, a Niemcy oferowały słynne pięć tysięcy hełmów i czekały, żeby Rosjanie czym prędzej zajęli Kijów, by móc wrócić do interesów z Moskwą. Tymczasem dzisiaj, kiedy zaczyna się mówić o negocjacjach pokojowych czy o odbudowie Ukrainy, to Polska jest poza nawiasem?
– Jest kilka przyczyn tej sytuacji. Po pierwsze, współczesna Polska w sferze polityki zagranicznej obecnego rządu to są de facto Niemcy, a Donald Tusk nie jest samodzielnym politykiem. Po drugie, jeśli mówimy o Ukraińcach, to oni działają wedle interesów, stąd nie ma mowy o jakiejś wdzięczności – nawet w sensie symbolicznym. Cóż przecież stoi na przeszkodzie, aby wyrazić zgodę na ekshumacje polskich ofiar ukraińskich zbrodni na Wołyniu. To ich nic nie kosztuje poza zmianą polityki historycznej, bo ekshumacje na Wołyniu absolutnie odsłoniłyby rozmiar zbrodni i byłyby niewyobrażalną kompromitacją ich polityki związanej z tradycją OUN-UPA. Ta tradycja jest na Ukrainie niestety wciąż żywa, co widzimy chociażby przy okazji pogrzebów żołnierzy ukraińskich, którzy zginęli z rąk rosyjskiego najeźdźcy, gdzie raz za razem powiewają czerwono-czarno flagi OUN-UPA, i tego się nie da obronić. Władze Ukrainy mogłyby wykonać parę gestów wobec Polski i Polaków, ale też tego nie robią.
Nie robią, bo nie chcą, zwłaszcza że z polskiej strony nie ma nacisków…
– Wygląda na to, że nie ma. Natomiast w sferze realnej polityki ukraińskie władze popełniają błąd. Ukraińcy nie myślą w sposób strategiczny. Jest trudne – nawet dla historyka – popatrzeć na ich historię, kiedy nie mieli państwa, kiedy Ruś Kijowska dawno już nie istniała, a Ukraińcy funkcjonowali albo jako część Wielkiego Księstwa Litewskiego, albo jako część Rzeczypospolitej, bądź też kraina podzielona między Rosję i Polskę. W istocie ich wybór – podmiotowy, sojuszniczy, to był zawsze wybór między Rosją a Rzecząpospolitą. Natomiast wszystkie inne pomysły na sojusz z Turcją czy sojusz z Tatarami Krymskimi, czy wreszcie na sojusz z Niemcami, to były tylko iluzje, które ostatecznie doprowadziły do podziału Ukrainy. Powstanie Chmielnickiego, gra z Tatarami, później jakieś próby dogadania się z Polakami, a następnie z Rosją – ugoda perejasławska z 18 stycznia 1654 roku, te wszystkie próby nie doprowadziły do żadnej niepodległości ani podmiotowości Ukrainy, tylko do podziału.
Tak samo to wyglądało, kiedy grali razem z Niemcami końcem I czy II wojny światowej…
– Dokładnie. W istocie na Ukrainie nie ma warstwy politycznej, a jeśli jest, to nie rządzi. Ludzi, polityków, którzy myśleliby bardziej perspektywicznie, dalej niż to, czy zboże ukraińskie zaleje nasz rynek, czy też nie, czy wytargują np. pięć czołgów więcej, czy nie, czy Niemcy rzucą im jakiś grosz, czy też nie, takich ludzi tam nie ma, przynajmniej w ośrodkach decyzyjnych. Natomiast tu chodzi też o strategiczne ułożenie relacji międzypaństwowych tak, aby to dawało stałe, twarde bezpieczeństwo. A jeśli tak, to Ukraina nie ma innego wyboru jak między Polską a Rosją, zresztą innego wyboru nigdy nie było. W związku z tym jeśli Ukraińcy kosztem Polski będą się dogadywać z Niemcami, to wiadomo, co zrobi Berlin. Niemcy są za dużym krajem, żeby całą swoją politykę skupić tylko i wyłącznie na Ukrainie. Oczywiście będą się dogadywać z ukraińskimi oligarchami, będą robić biznesy, ale Niemcy, aby mogły się utrzymać na powierzchni gry globalnej, to muszą się dogadać przede wszystkim z Rosją i Chinami. Niemcy o tym marzą, ale zawsze będzie się to odbywało kosztem Ukrainy.
A gdzie w tym układzie jest Polska?
– Polska, ponieważ ma inne położenie niż Niemcy, ostatecznie chce raz za razem porozumieć się strategicznie z Ukrainą, bo te dwa kraje mogą stanowić bezpieczną przeciwwagę w Europie centralnej. Taka przeciwwaga już w historii istniała w czasach I Rzeczypospolitej mniej więcej do połowy XVII wieku. Widać, że u Ukraińców brak jest strategicznego myślenia, natomiast przeważa głos oligarchów, którzy są powiązani z zachodnim biznesem. Potrafią kogoś oszukać, zalać rynek innego kraju – jak to było z Polską w przypadku zboża – ale w dłuższej perspektywie nie prowadzi to do niczego trwałego. Wystarczy, że Niemcy bardziej potrząsną sakiewką, obiecają wejście Ukrainy do Unii Europejskiej, i to spowoduje, żeby elity ukraińskie w tę wizję uwierzyły. Trzeba powiedzieć, że Ukraińcy mają kompleks wobec nas, Polaków, a zarazem cechuje ich naiwna, żeby nie powiedzieć: głupia wiara w Niemców. I tak już było kiedyś, bo nawet zbrodniarz, przywódca OUN-UPA Stepan Bandera uwierzył w to, że przy Niemcach uda się Ukraińcom zbudować państwo ukraińskie, ale szybko się rozczarował. I właściwie do końca wojny jako więzień polityczny przesiedział w obozie Sachsenhausen.
Mówi Pan Profesor o działaniach ukraińskich elit, które nie potrafią myśleć przyszłościowo. Ale co powiedzieć o kolejnych polskich władzach, które w imię tzw. strategicznego partnerstwa pozwalają Ukraińcom grać nam na nosie. Czy to nie dziwne, że po tylu przykrych doświadczeniach wciąż nie wyciągamy żadnych wniosków?
– Tu dotykamy kwestii czytania naszego interesu, którym jest trzymać wojnę jak najdalej od polskich granic. W tym sensie pomoc Ukrainie, która jest buforem między Rosją a Polską – pomoc na różne sposoby – oddala wojnę od naszych granic. Również jeśli popatrzymy na wymianę handlową – realną wymianę, to my mamy z tego duże zyski za rok 2023, przekraczające 31 mld zł. Dlatego nasze korzyści należy czytać nie tylko w sferze gestów, o których rozmawiamy, ale także w wymiernych korzyściach finansowych. A zatem nie jest tak, że jesteśmy zupełnie ulegli i całkiem naiwni w relacjach z Kijowem, aczkolwiek w metodzie postępowania my bardziej patrzymy na Ukrainę jako na kraj mentalnie zachodni, z którym jednak da się racjonalnie ułożyć, a nie tylko przy pomocy twardej siły.
Tylko czy to nie jest naiwność?
– Owszem, to jest nasz błąd. To znaczy dajemy coś, nie wymagając w sposób jasny, stanowczy czegoś w zamian, co oni jako kraj wschodni powinni bardziej rozumieć. Jeśli więc tego nie robimy, jeśli się nie domagamy swego, to jesteśmy przez nich lekceważeni.
11 lipca to szczególna data w naszej jakże bolesnej historii – Narodowy Dzień Pamięci Ofiar Ludobójstwa dokonanego przez ukraińskich nacjonalistów na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej. Podczas gdy my czcimy pamięć ofiar, Rada Miejska Lwowa ogłasza rozstrzygnięcie konkursu na projekt odbudowy zniszczonego przez wojska rosyjskie Muzeum Romana Szuchewycza…
– To bulwersuje, co jest zrozumiałe, ale to jest kolejna głupota Ukraińców, którzy w ten sposób być może chcą pokazać, że pamięć ich „bohaterów” jest wciąż żywa, kultywowana przez kolejne pokolenia. Chcą pokazać, że Polacy nie będą im układać polityki historycznej, że mają takich „bohaterów” jak Bandera czy Szuchewycz. Natomiast w dłuższej perspektywie – zresztą wielokrotnie o tym rozmawialiśmy – prowadzi to w ślepy zaułek. I nie jest tak dlatego, że dotyczy to tylko nas, Polaków, bez których Ukraińcom do Europy nie da się wejść, ale to dotyczy również Żydów. Doskonale wiemy, jak bardzo międzynarodowa polityka żydowska jest w stanie przydusić dany kraj, aby uzyskać swoje.
Przyznam, że nie słyszałem, żeby Żydzi występowali przeciwko Ukraińcom i oskarżali ich o Holokaust, ale Polaków potrafili posądzać o współudział?
– Od czasu do czasu ten wątek ukraiński też się pojawia i protesty płyną z różnych środowisk. Z tym że nie spodziewałbym się jakichś roszczeń wobec Ukrainy dopóki, dopóty Ameryka działa na Ukrainie, kiedy rozmaite biznesy są tam lokowane i są z tego wymierne korzyści. Tak więc dzisiaj środowiskom żydowskim nie opłaca się działać przeciwko Ukrainie z czysto ekonomicznego powodu. Dlatego tak głośno nie mówi się o zbrodniach na Żydach, ale to wróci. Zwłaszcza jeśli pomników czy muzeów ukraińskich zbrodniarzy, ludobójców, jak Stepan Bandera czy Roman Szuchewycz, będzie powstawać więcej. Przyjdzie moment, kiedy skończy się wojna, kiedy Ukraina będzie miała interesy, będzie się bogacić i wtedy środowiskom żydowskim będzie łatwiej domagać się odszkodowań także od bogatszego już Kijowa. To tylko pokazuje, że mamy do czynienia z działaniami taktycznymi, odpowiednio skrojonymi na dany moment. Odbiegając nieco od tej kwestii, należy powiedzieć, że Ukraina też działa na chwilę obecną, ale nie ma jakieś dłuższej perspektywy. Tam nikt się nie zastanawia, jak to wszystko połączyć w jeden organizm, żeby wszystko działało jak należy. Myślę, że warto też podkreślić, że Ukraina – po wojnie – dalej nie będzie jednolitym społeczeństwem. Cała Ukraina przecież nie jest banderowska, bo jest cały szereg tradycji już ukraińskich, które mają swe korzenie absolutnie gdzie indziej. Przecież w czasie II wojny światowej ogrom Ukraińców walczyło z UPA – owszem w armii sowieckiej, ale jednak. To wszystko pokazuje, że Ukraina jest rozczłonkowana, tam nie ma długodystansowej, jednolitej myśli państwowej, ale wszystko ciągle jest jeszcze azjatyckie.
Powiedzieliśmy o nowych pomnikach ludobójców, które powstają na Ukrainie, natomiast w niedzielę w Domostawie (woj. podkarpackie) odbędzie się uroczyste odsłonięcie i poświęcenie pomnika Rzeź Wołyńska autorstwa Andrzeja Pityńskiego. Można powiedzieć: wreszcie, bo przez długi czas żaden samorząd w Polsce nie był skory, żeby na swoim terenie upamiętnić tym monumentalnym dziełem pamięć ofiar ukraińskich zbrodni?
– Działo się tak, bo także w regionach dominowała polityka, że z Ukraińcami trzeba postępować delikatnie, nie jątrzyć, nie drażnić, patrzeć w przyszłość itd., bo to będzie pogarszać relacje międzypaństwowe. Dzisiaj chyba przejrzeliśmy na oczy – zwłaszcza po wystąpieniu Wołodymyra Zełenskiego na forum ONZ, gdzie po fali niespotykanej pomocy, jaką polskie państwo, polskie społeczeństwo udzieliło Ukrainie i Ukraińcom po napaści rosyjskiej na to państwo, prezydent Ukrainy oskarżył Polskę o prorosyjskość. To był bardzo duży policzek wymierzony przez szefa państwa, któremu Polska jako pierwsza udzieliła wszelkiej pomocy. Stąd dla polskich elit, zarówno rządowych, jak też samorządowych, to był najlepszy moment, żeby się w końcu otrząsnąć, zreflektować i nie działać pochopnie. Dzisiaj, kiedy obserwuję działania koalicji Tuska, to widzę, że temat Wołynia znów zszedł z piedestału. Natomiast jeśli chodzi o pomniki czy upamiętnienia, to po tym, co zrobił Zełenski w odniesieniu do Polski, zwycięża przekonanie, że nie ma co czekać na koniec wojny, tylko to, co jest naszym interesem, także jeśli chodzi o upamiętnienia naszych ofiar, to trzeba bezwzględnie robić, nie oglądając się na poprawność polityczną, czy Ukraińcom się to podoba, czy Ukraińcy przeciw temu protestują, czy nie. Oni się nie przejmują tym, co my powiemy na odbudowę muzeum Szuchewycza.
