Tusk z Bodnarem zapowiedzieli instytucję rodem z czasów stalinizmu – instytucję „czynnego żalu”. Z czym mamy do czynienia i jakie mogą być konsekwencje?
– Trzeba spróbować zrozumieć sposób myślenia tej sędziowskiej czy w ogóle prawniczej kasty, również Donalda Tuska i mediów takich, jak TVN, który rozgrzewał te środowiska przez cały okres sprawowania władzy przez Zjednoczoną Prawicę – mówiąc, że wszystko co złe, to jest wina Prawa i Sprawiedliwości. Warto się zastanowić, co oni dzisiaj myślą i jak traktują te rządy, mianowicie traktują rządy PiS jako okupację czy jak uzurpację władzy. Dla nich nieważne, jaki był wynik wyborów, bo jeśli PiS wygrał, to w ich mniemaniu oszukał wyborców, w związku z czym ich rządy były oparte na oszustwie i kłamstwie. Jeśli w wyborach Zjednoczona Prawica otrzymała więcej głosów, to w sensie realnym – według oponentów – było to i tak niemoralne, a wręcz zbrodnicze. Tusk ze swoją ekipą wpisał się w ten tok myślenia i porównuje mające nastąpić rozliczenia PiS, że to będzie największy w Europie proces oczyszczania państwa, że tylko proces nazistów w Norymberdze czy procesy w byłej Jugosławii miały większą skalę. Zatem trzeba PiS w sposób przykładny ukarać i powsadzać do więzień czy torturować polityków lub zwolenników tej formacji. Sprawa ks. Michała Olszewskiego jest przykładem tych rozliczeń. I patrząc na to, co ta ekipa robi, wydaje się, że oni rzeczywiście myślą w ten sposób. Jednak zapowiedzi, że unieważni się wszystkich sędziów, którzy zostali powołani za rządów Zjednoczonej Prawicy, tak naprawdę są to rzeczy realnie niewykonalne.
Tak myśli Pan Profesor?
– Tak, bo ludzie wyszliby na ulice. Okazałoby się, że ci, którzy odziedziczyli majątki, którzy przeprowadzili sprawy spadkowe, którzy zawarli w sądzie jakieś ugody, np. rozwodowe itd., że to wszystko jest nieważne i trzeba raz jeszcze do tego wszystkiego wracać. To byłoby bardzo trudne, niewykonalne. Nikt wcześniej tego nie robił i wszyscy mają świadomość, że nie przyniosłoby to nic dobrego. Skoro tak to wygląda, to trzeba zrobić spektakl związany z osądzeniem znanych postaci sceny sędziowskiej, a reszta miałaby się poddać samokrytyce. To wiązałoby się oczywiście z upokorzeniem, żeby pokazać, że osiem lat rządzenia Zjednoczonej Prawicy, to rzeczywiście był czas tak jak we Francji Vichy, a więc czas kolaboracji, czas niegodziwości itd. To wszystko, to jest sposób myślenia wzięty wprost z kosmosu, czyli kuriozalny, niewyobrażalnie zideologizowany. Ale tak niestety jest. Dlatego Tusk podczas wczorajszego spotkania z przedstawicielami sędziowskiej kasty, przedstawicielami zawodów prawniczych i świata nauki oraz organizacji pozarządowych zaangażowanych w obronę tzw. praworządności w ten sposób komunikował, chcąc się jak gdyby przed tymi środowiskami usprawiedliwić. Stąd pomysł, by to Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia” stało się czymś w rodzaju Trybunału Ludowego, który ostatecznie będzie orzekać, czy skrucha tego czy innego sędziego powołanego za czasów rządów PiS jest szczera i czy taki prawnik w ogóle nadaje się do pracy. Rzecz niewyobrażalna, bo gdyby PiS zrobiło coś takiego, to wszystkie trybunały Europy i świata orzekłyby, że mamy w Polsce do czynienia z dyktaturą porównywalną np. do Rosji, Białorusi czy Turcji. I wszystkie sankcje, jakich świat nie widział, zostałyby nałożone na Polskę. Tymczasem Tusk robi to bez zasłony, a opinia międzynarodowa milczy…
Czy nie uważa Pan, że może Tusk będzie szedł cały czas do celu, jakim jest zemsta na PiS, dlatego kolejnym aktem tego spektaklu – po ukorzeniu się sędziów powołanych za czasów PiS – będzie posądzenie tej formacji o przymus wobec tych sędziów?
– To prawda, tyle że tej zemsty nie da się zrobić w skali, jaką sobie wymyślił Tusk. Ludzie nie dlatego się obudzą, że zaczną się nagle interesować losem sędziów albo losem PiS, ale dlatego, że ich los i interesy będą zagrożone. To, co wcześniej wspomniałem – mianowicie w sądach załatwia się mnóstwo rzeczy, mnóstwo spraw. I nagle to wszystko, co zostało już orzeczone, okazałoby się nieważne. Tego nie da się zrobić. Natomiast z pewnością mogą wykonać działania, nazwijmy to, symboliczne, pod publiczkę i ukarać znane postaci a resztę sędziów upokorzyć, moralnie złamać. Nie jestem pewien, czy i to się uda – uważam, że nie. To, co robi ta władza i także środowiska prawnicze z nią związane, to kuriozum. Oczywiście w tej zamkniętej bańce jest około 20 proc. zwolenników Koalicji Obywatelskiej, którzy w sposób bezwzględny popierają władzę Tuska i chcą rozliczeń PiS, dla nich takie podejście będzie jak najbardziej zrozumiałe. Donald Tusk wzoruje się – świadomie lub nie – na Jaruzelskim. Komuniści bowiem też uznawali, że to, co było tzw. karnawałem „Solidarności”, absolutnie nie powinno się wydarzyć, dlatego trzeba to rozbić, liderów internować i na nowo zbudować dawny system, tylko w nowych szatach. Dlatego to realizowali, rozbijając struktury Ruchu Społecznego „Solidarność” – część zmuszając do emigracji z Polski. A potem dogadali się przy Okrągłym Stole. To jest polityka. Tusk też prędzej czy później będzie musiał dogadać się z opozycją, z prawicową częścią sceny politycznej zdolną do jakiegoś porozumienia. Na razie działa na rozbicie sił prawicowych, przy czym używa metod siłowych, bo czym innym jest wchodzenie do domu byłego szefa Marszu Niepodległości Roberta Bąkiewicza czy siłą do siedziby Stowarzyszenia Marsz Niepodległości w poszukiwaniu dokumentów dotyczących jakiegoś incydentu podczas Marszu sprzed sześciu lat. To wszystko pokazuje wprost niewyobrażalną niesprawiedliwość władzy Tuska, podczas gdy nikt nie sprawdza na przykład Campusu Polska Przyszłości w Olsztynie, gdzie w sposób jawny podżegano do nienawiści, tymczasem szuka się tzw. odgrzewanych kotletów. Osobiście te działania przypominają mi stan wojenny i poczucie bezkarności „koalicji 13 grudnia”. Ta władza naprawdę czuje się bezkarna, licząc, że nawet jeśli narozrabiają, to i tak włos im z głowy nie spadnie.
Z zapowiedzi Tuska i Bodnara, jakie padły podczas spotkania z przedstawicielami wybranych środowisk prawniczych, wynika, że w planach jest zniesienie dwóch izb w Sądzie Najwyższym: Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych oraz Izby Odpowiedzialności Zawodowej. Czy te działania i poczucie bezkarności ekipy Tuska nie jest też efektem błędów Zjednoczonej Prawicy, która ulegając presji Unii Europejskiej, nie dokończyła reform wymiaru sprawiedliwości?
– Działania rządów Zjednoczonej Prawicy były nieskuteczne z wielu powodów. Spójrzmy chociażby, ile śledztw wobec polityków Platformy zakończyło się wyrokami czy w ogóle w sądzie. Często nawet nie postawiono zarzutów, a więc były błędy także w tym zakresie.
Tusk jednak nie miał oporów, żeby aresztować posłów Mariusza Kamińskiego czy Macieja Wąsika i de facto złamał niepisaną zasadę ze świata politycznego, że owszem kłócimy się, walczymy ze sobą, ale krzywdy sobie nie robimy?
– Owszem, ale warto pamiętać, że Zjednoczona Prawica miała też nieporównywalnie gorszą sytuację. Weźmy na przykład fakt, że poza Telewizją Publiczną dominacja medialna była po stronie ówczesnej opozycji atakującej PiS w każdy możliwy sposób. Również zagranica, czyli cała Unia Europejska była po stronie Tuska. Dlatego sytuacja dzisiaj, a sytuacja w czasie ośmiu lat rządów PiS jest nieporównywalna. Dzisiaj, kiedy Tusk przejął władzę w Polsce, jest podobnie, i być może jeśli Donald Trump wygra wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych, to będzie inaczej. Na razie nikt w lewicowych kręgach międzynarodowych nie ujmie się za obecną opozycją w Polsce, bo wszyscy stoją po stronie Tuska sprzyjającego obcym interesom. Donald Tusk jest przedstawicielem tamtego establishmentu i właściwie został delegowany do Polski, aby dbać o interes zachodniej Europy, interesy Niemiec, a nie o polskie sprawy. Dlatego Unia Europejska przymyka oko na to, co wyczynia Tusk i cokolwiek by nie zrobił, według unijnych elit jest zgodne z prawem, w związku z czym uchodzi mu płazem.
Polacy od wielu stuleci popełniali błędy, nie karząc tych, którzy działali na niekorzyść Ojczyzny…
– Trzeba powiedzieć, że błąd ten jest zakorzeniony już w tradycji polskiej, gdzie w historii – jak pamiętamy – nie karaliśmy zdrajców naszej Ojczyzny. U nas właściwie od XVII wieku zdrajcom nic złego się nie działo – może za wyjątkiem okupacji niemieckiej i po wojnie, gdzie Żołnierze Wyklęci, walcząc o wolność Polski, walczyli ze zdrajcami Ojczyzny. Fakt, że przez wieki zdrajcy nie ponosili kary, jest niezwykle demoralizujący dla nowych pokoleń. Dzisiaj rządzący robią z Polską, co im się rzewnie podoba, czując wsparcie z Unii Europejskiej, natomiast jeśli zmieni się władza w Polsce i do głosu dojdą siły prawicowe, bo kiedyś to nastąpi, to oni zaraz polecą do Brukseli, która powróci do znanej retoryki, że w Polsce znów mamy niepraworządne rządy. Obecna władza, cała ta ekipa Tuska, po prostu „sobie grabi”, bo to, co robią z ks. Michałem Olszewskim czy urzędniczkami resortu sprawiedliwości, woła o pomstę do nieba. Pomijając to, jaki jest powód prowadzenia w sposób ostentacyjny duchownego w kajdankach, to jaki argument rozumu czy argument prawny za tym przemawia? Tu chodzi jedynie o to, żeby upokorzyć księdza, żeby rzucić mięso tłumowi nienawidzącemu Kościoła, kapłanów i w ogóle prawicy. Myślę, że w pewnym momencie to wszystko się przeleje, bo Polacy nie pozwolą sobą pomiatać, nie pozwolą tej władzy stosować metod rodem z czasów stalinizmu.
Dziękuję za rozmowę.
