logo
logo

Zdjęcie: Robert Sobkowicz/ Nasz Dziennik

Znaleźliśmy się w ogniu krzyżowym

Poniedziałek, 6 grudnia 2021 (19:22)

Aktualizacja: Poniedziałek, 6 grudnia 2021 (21:17)

Z prof. Mieczysławem Rybą, historykiem, wykładowcą z KUL i AKSiM, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Jak ocenić plany federalizacyjne, jakie prezentuje koalicja, która będzie rządzić w Niemczech?

– Nie wydaje mi się, żeby ten projekt był planowany w bardzo krótkiej perspektywie, ale jest to efekt długoletniego procesu kupowania suwerenności poszczególnych krajów przez Niemcy. Nasi zachodni sąsiedzi tak sobie ustawili cały plan, że na tym najwięcej zarabiają. Jak wiemy, zarabiają najwięcej na Unii Europejskiej i w momencie federalizacji też będą największym beneficjentem. W pewnym momencie, kiedy proces został zatrzymany przez Rosję interwencjami zbrojnymi, Berlin uznał, że ten rozwój będzie się odbywał już nie ekspresywnie, czyli poprzez poszerzanie Unii Europejskiej, ale intensywnie – poprzez tworzenie superpaństwa europejskiego i ułożenia wewnętrznych mechanizmów w tym superpaństwie w taki sposób, żeby imperialne centrum, czyli Niemcy, zyskiwało najwięcej.

I dzisiaj jest to realizowane?

– Nie tylko realizowane, ale finalizowane. Ponieważ w Niemczech rządzą partie lewicowe, więc one jak najszybciej chcą to zrobić. Ponadto są bardziej zdeterminowane, żeby ten cały podkład ideologii neomarksistowskiej – rewolucję seksualną czy w ogóle rewolucję kulturową – wcielać w życie. Różnica jest taka, że chcą to zrobić w szybkim tempie, co więcej – robią to w sposób otwarty i wprost deklarują to w umowie koalicyjnej Socjaldemokratycznej Partii Niemiec (SPD), Wolnej Partii Demokratycznej (FDP) i Zielonych. Rezonans tej umowy już jest, bo na różnych portalach internetowych można przeczytać publikacje polskich proniemieckich autorów, którzy tłumacząc ten pakt, mówią, że albo powstaną Stany Zjednoczone Europy, albo Europa się po prostu rozpadnie. To nic innego jak jednoznaczne straszenie i promowanie rozwiązań, jakie Europie narzucają Niemcy. Sytuacja jest zatem klarowna i widać, że wszystko zmierza w kierunku superpaństwa europejskiego, ale z dominacją niemiecką. Zatem nie dąży do tego jakiś układ międzynarodowy, nie Rada Europejska, która coś negocjuje, ale to nowy niemiecki rząd stawia sobie taki cel i w tym kierunku  prze.  

Czy można suwerennym państwom Unii Europejskiej – w dodatku pozatraktatowo – narzucić federalizacyjną wizję Niemiec?

– Proszę pamiętać, że większość rządów w Unii Europejskiej jest właściwie sprofilowana, czy wręcz ubezwłasnowolniona w relacji do tego niemieckiego projektu. Po pierwsze – te atrybuty suwerenności poszczególnych państw były stopniowo wykupywane, po drugie – gospodarki wielu państw są uzależnione od kroplówki z Brukseli, więc ten cały proces ma się odbywać „via Bruksela”, a więc za pewną zasłoną czy maską. Nie jest zatem tak, że manewrowość poszczególnych rządów państw unijnych jest duża, a po za tym w większości stolic rządzą prounijne partie głównego nurtu, a inne są sekowane. Idąc drogą prawa, żeby przeforsować niemiecki pomysł czy plan, rzeczywiście trzeba by zmieniać traktaty o Unii Europejskiej, ale jest też inna droga – mianowicie poprzez uzurpację kompetencji. Jest przecież Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który będzie dawał wykładnię poszerzania kompetencji, a Komisja Europejska będzie je sobie poszerzać.

To już ma miejsce…             

Dokładnie. Ponadto Parlament Europejski będzie chciał być bardziej realny, a więc ustawodawczy – wiemy przecież, jakie w tym gremium panuje szaleństwo ideologiczne. Zatem długie lata czy dziesiątki lat inwestowania w ten niemiecki projekt przynoszą w tej chwili owoce. Oczywiście opór wobec tego planu jest i będzie. I gdyby zrobić referenda w poszczególnych krajach członkowskich, kto jest za federacją europejską, kto jest za stworzeniem superpaństwa europejskiego, to przypuszczam, że nawet Niemcy byliby przeciw.

No tak, ale przy założeniu, że rozpisano by takie referenda…     

Oczywiście. Nie ma planów referendów, dlatego łatwiejsza będzie próba wprowadzenia tego niemieckiego projektu tylnymi drzwiami. Żeby się dogadać, pewnie krajom zachodnim, takim jak Francja – w tej nowej federacji – proponowana będzie mocna pozycja, gdzie będzie możliwość zadbania o swoje interesy. Natomiast takim państwom jak Polska będzie proponowana pozycja, jaką miał i ma Donald Tusk w relacji do Berlina.     

Chyba nigdy dotąd Niemcy tak wprost nie formułowali swoich zamiarów. Co to oznacza?

– To oznacza, że czują się bardzo pewnie, a przede wszystkim, że forsowana jest szybka ścieżka, że ten proces będzie przebiegał znacznie szybciej niż do tej pory. Nie jest tak, że tylko przyszły kanclerz Niemiec Olaf Scholz jest tak zdeterminowany – nie bądźmy naiwni, bo faktem jest, że również Angela Merkel to realizowała. Owszem, za jej urzędowania Niemcy przyjmowali pewną pozę, może też tempo nie było zbyt szybkie, ale generalnie cel był zawsze ten sam – łącznie z tymi elementami, które mają dawać gospodarce niemieckiej przewagę nad innymi. Mam na myśli np. politykę klimatyczną, gdzie minimalna opłata emisji CO2 nie może spaść poniżej 60 euro za tonę. Nie jestem pewny, czy wzrost tego tempa nie jest przedwczesny, bo to pokaże dopiero przyszłość, czy to nie jest zbyt otwarte działanie. Nie można bowiem wykluczyć buntu, ale Niemcy wychodzą z założenia, że skoro Amerykanie – administracja prezydenta Joe Bidena dała im wolną rękę w Europie, to mogą otwarcie mówić o swoich planach i stawiać cele, które są dla nich przewodnie.

Czym może się zakończyć z jednej strony presja federalistyczna Berlina, a z drugiej – szantaż Putina i działania Rosji?

– Rzeczywiście znaleźliśmy się w ogniu krzyżowym – zresztą nie pierwszy raz w historii. Mamy takie, a nie inne położenie geopolityczne i zawsze trzeba było sobie zdawać sprawę, że prędzej czy później może się to ujawnić w różnych sytuacjach. W tej chwili jesteśmy – w sensie międzynarodowym – czytani jako strefa wpływów niemieckich, więc to głównie Niemcy, mając narzędzia finansowe, napierają, aby zmienić rząd w Polsce. Z kolei Rosjanie próbują wypchnąć Polskę z oddziaływania na przestrzeń środkowoeuropejską i wejść głębiej w takie kraje jak Ukraina, czyli w dawną strefę posowiecką. I tu nie ma nic nowego, zresztą mówiliśmy o tym już wiele  razy. Oczywiście zawsze ktoś mógł to podważać, że może jest to przesada. Jednak dzisiaj karty zostały wyłożone na stół. Na szczęście – w naszej perspektywie – rozwija się  dynamicznie, co staram się obserwować bardzo uważnie,  polska myśl geopolityczna, która opisuje te rzeczy w sposób nie ideologiczny, jak w latach dziewięćdziesiątych czy na początku naszego wieku, gdzie była stosowana brukselska nowomowa, ale w sposób bardzo realny. Wspomniana brukselska nowomowa mówiła o – dajmy na to – jedności transatlantyckiej czy europejskiej, czy chociażby, że poszerzamy jedność europejską, bo będziemy w jednej Europie, a dzięki temu będziemy wpływać na inne kraje – i cała masa innych absurdów. Dzisiaj na całe szczęście jest myśl polska, która otrzeźwia, co nie zmienia faktu, że mamy też do czynienia z partiami – z opcją proniemiecką, która ten projekt niemiecki będzie chciała realizować w Polsce.

W sobotę odbyło się w Warszawie spotkanie liderów europejskich partii konserwatywnych i prawicowych, którzy dyskutowali m.in. o współpracy i przyszłości Unii Europejskiej. Czy w Europie możliwe jest stworzenie przeciwwagi dla utopijnych projektów federalizacji Europy, gdzie powinniśmy szukać sojuszników i jaka jest szansa utworzenia w europarlamencie wspólnej frakcji konserwatywnej – na tyle silnej, żeby mogła się przeciwstawić dominacji berlińsko-brukselskiej?

– Parlament Europejski jak dotąd nie rozstrzyga o najważniejszych kwestiach, od tego są Rada Europejska i Komisja Europejska. W tej przestrzeni ogólnej,  przynajmniej na razie, konserwatyści są w swoich krajach partiami opozycyjnymi i zasadniczo rządzą tylko w Polsce oraz na Węgrzech. Myślę, że to, czy uda się stworzyć przeciwwagę dla utopijnych wizji liberalnych czy lewackich, jest wciąż kwestią przyszłości. Jeśli te formacje wybiją się na podmiotowość, jeśli rzeczywiście dojdą do władzy, to ta opcja będzie się wzmacniać, ale jeśli tak się nie stanie, to będzie to tylko manifestacja konserwatywnych partii Polski i Węgier, że chcemy się bronić, że mamy siłę, że w tych swoich działaniach będziemy konsekwentni i nie oddamy swojej niepodległości za darmo. Z pewnością jest to też sygnał dla Niemiec, które być może będą bardziej koncyliacyjne. Jednak czas pokaże, jak się to wszystko ukształtuje. Będzie się to wkrótce rozstrzygać, bo zbliżają się wybory na Węgrzech, które odbędą się w przyszłym roku, za dwa lata odbędą się wybory parlamentarne w Polsce, we Włoszech itd. Od tego, jakie będą wyniki tych wyborów, zależy, jaka będzie Europa.

Czy twarde, nieustępliwe stanowisko Polski może sprawić, że Komisja Europejska będzie nas jeszcze bardziej atakować i próbować postawić do kąta?

– Nie sądzę, bo to atakowanie Polski i tak zabrnęło już bardzo daleko. Zresztą to była też nasza naiwność, że jeśli będziemy siedzieć cicho, jeśli nie będziemy nazywać rzeczy po imieniu, jeśli nie będziemy mobilizować społeczeństwa, to wtedy Bruksela nam odpuści. Jeśli będziemy miękko grać w sprawie unijnego budżetu, jeśli pozwolimy na wiązanie unijnych funduszy z tzw. praworządnością, to Unia odpuści nam pewne kwestie. Nic bardziej błędnego i widać, że nic z tych rzeczy. Okazuje się, że w relacjach z Brukselą liczy się tylko siła i wydaje się, że kierownictwo Prawa i Sprawiedliwości dokładnie to w tej chwili rozumie. Dlatego stara się atrybuty siły oraz mocne argumenty odpowiednio dobierać i próbuje np. wrzucić na międzynarodową arenę kwestie odszkodowań. Skoro próbują nam odebrać środki w ramach Funduszu Odbudowy, to będziemy występować o odszkodowania do Niemiec za straty wyrządzone Polsce podczas II wojny światowej. Dla Niemiec jest to sprawa bolesna, podobnie jak kwestie statusu mniejszości niemieckiej i renegocjacje tego, jak traktowana jest mniejszość polska w Niemczech. Być może więc należałoby rozważyć renegocjację traktatu o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy podpisanego 17 czerwca 1991 roku przez szefów rządów obu krajów:  Jana K. Bieleckiego i Helmuta Kohla. Jak widać, jest cały szereg tematów, które można w tym momencie podjąć – tematów, które dla Niemców są bardzo istotne i niewygodne. Nie ulega wątpliwości, że Berlin ma przewagę, natomiast niezależnie od tego Niemcy muszą kalkulować, że ten ich wielki projekt federacji europejskiej będzie napotykał na opór – i to nie tylko w Polsce.

           Dziękuję za rozmowę.  

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl