logo
logo

Zdjęcie: / Inne

Potrzebna presja na Niemcy

Czwartek, 27 stycznia 2022 (21:33)

Z Bogdanem Rzońcą, posłem do Parlamentu Europejskiego z Prawa i Sprawiedliwości, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Rosja przerzuca wojska także w okolice Brześcia w pobliżu naszej granicy. Czy Polska może czuć się bezpieczna?

– W stu procentach nigdy nie można powiedzieć, że nic nam nie grozi, natomiast – jako państwo – robimy wszystko, żeby być bezpieczni. Aktywność Polski na arenie międzynarodowej – także na forum Unii Europejskiej, kontakty ze Stanami Zjednoczonymi, zapowiedź dodatkowego wzmocnienia wschodniej flanki NATO, wreszcie zapowiedź i gotowość przysłania ok. 8,5 tysiąca amerykańskich żołnierzy – to pokazuje, że jest robione wszystko, co w tym momencie możliwe, żeby bezpieczeństwo zapewnić. Przypomnę tylko, że cały czas kupujemy najnowocześniejsze uzbrojenie, doposażając polską armię. Również liczebnie polska armia się powiększa, mamy też Wojska Obrony Terytorialnej, które są dodatkową siłą na wypadek zagrożenia. Robimy zatem, co możemy, natomiast historia pokazuje, że czasem – w trakcie konfliktów – zawodzą nawet największe sojusze. Dlatego to, że teraz w pierwszej kolejności przede wszystkim liczymy na siebie, jednocześnie budując czy zacieśniając dobre relacje z innymi państwami czy międzynarodowymi organizacjami, to pokazuje dobry kierunek. Polski rząd, rząd Zjednoczonej Prawicy, przewidział, że Rosja to trudny sąsiad i że może dojść do konfliktu.

Prezydent Lech Kaczyński też o tym mówił bardzo głośno i świat to słyszał…

– To, co mówił, przed czym przestrzegał śp. prezydent Lech Kaczyński, to wszystko dzisiaj zaczyna się sprawdzać. Miejmy jednak nadzieję, że to, co się dzieje za naszą wschodnią granicą, to są tylko rosyjskie manewry, które mają wymóc na świecie Zachodu uruchomienie gazociągu Nord Stream 2, i że skończy się tylko na straszeniu, wywieraniu presji czy to na Ukrainę, czy to na Polskę. Natomiast obawa Putina przed wdrożeniem zapowiadanych sankcji, że gospodarka rosyjska może zostać odcięta od gospodarki zachodniej, światowej, powstrzyma go przed eskalacją konfliktu. Nie ulega jednak wątpliwości, że ten rozwścieczony rosyjski niedźwiedź – z uwagi na kryzys wewnętrzny – może zaatakować. Miejmy nadzieję, że do tego nie dojdzie. Niemniej polskie władze robią wszystko, żeby do ewentualnej eskalacji działań rosyjskich być przygotowane możliwie jak najlepiej i w razie potrzeby umieć się obronić. Oczywiście szukamy sojuszy i je mamy, ale na ile będą one silne – obyśmy się nie musieli przekonywać.

Mówiąc o rozlokowaniu rosyjskich wojsk w pobliżu polskiej granicy, miałem na uwadze także to, czy Putin nie koncentruje uwagi świata na Ukrainie, a tak naprawdę szykuje jakąś „niespodziankę”.

– Nie sądzę żeby Putin odważył się w jakikolwiek sposób zaatakować Polskę. Ukraina nie należy do NATO, natomiast my jesteśmy członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego. I to jest różnica, która czyni nas bezpieczniejszymi – przynajmniej teoretycznie. Niemniej uważam, że relokacja wojsk rosyjskich jest groźna, niebezpieczna. Nie jest zatem przypadkiem, że prezydent Andrzej Duda zwołuje na piątek posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego, że rozmawia także z opozycją oraz z czołowymi politykami na scenie światowej. Te wprawdzie zdalne rozmowy z inicjatywy prezydenta Joe Bidena z przywódcami państw europejskich, w tym Polski, oraz z szefami Komisji Europejskiej i NATO poświęcone sytuacji i co robić na wypadek eskalacji działań Rosji, to wszystko pokazuje, że sytuacja jest poważna i potrzeba współdziałania wszystkich, żeby zatrzymać rosyjskiego niedźwiedzia. Oczywiście nie wiemy, co siedzi w głowie Putina, dlatego musimy być przygotowani na różne scenariusze.

Czy ta konferencja zwołana z inicjatywy prezydenta Bidena, określanego – przynajmniej do tej pory – jako „śpiącego Jo”, nie pokazuje, że rzeczywiście Biały Dom zaczyna dostrzegać, jak wielkim zagrożeniem jest Putin, a jednocześnie czy tym działaniem nie wybił Putinowi z ręki argumentu o braku jedności Zachodu, a przynajmniej czy nie zasiał w nim niepokoju?      

– To, co zrobią Niemcy, to jest wielka niewiadoma. Natomiast postawa administracji amerykańskiej – po początkowych błędach – jest dzisiaj coraz bardziej wyrazista. To jest duży plus i dobrze rokuje dla całej obecnej sytuacji. Ta jedność jest potrzebna, konieczna – zwłaszcza w momencie, kiedy prezydent Chorwacji mówi – w sposób nieodpowiedzialny – że wojska chorwackie nie pomogą Ukrainie, a w wypadku konfliktu między Rosją a Ukrainą Chorwacja odwoła swych żołnierzy z sił NATO. Ta jedność jest też potrzebna, kiedy Niemcy – zamiast pomóc sprzętowo – wysyłają na Ukrainę pięć tysięcy hełmów. Natomiast ze strony kierownictwa NATO przekaz jest bardzo jednoznaczny – mianowicie że jest jedność, konsolidacja sił i determinacja, żeby stać po stronie Ukrainy i jej bronić. Myślę, że ta aktywność dyplomacji amerykańskiej została przez Putina dostrzeżona i to jest ważny sygnał. Zresztą Amerykanie nie mogli inaczej postąpić, jeśli w ogóle chcą odgrywać ważniejszą rolę w globalnej polityce. Chodzi o to, że poprzednie miękkie stanowisko i złe decyzje obecnej administracji amerykańskiej – de facto wyjście z Europy i oddanie jej w ręce niemieckie, a skoncentrowanie się na Pacyfiku i na konfrontacji z Chinami, to były poważne błędy. Zresztą społeczeństwo amerykańskie, które chce mieć twardego, zdecydowanego prezydenta, dostrzegło słabość Bidena i nic dziwnego, że notowania jego popularności – podobnie zresztą jak i demokratów – są bardzo niskie. Być może tymi obecnymi decyzjami Biden i demokraci chcą to nadrobić i będą się dwoić i troić, żeby się uwiarygodnić na arenie międzynarodowej, stając po właściwe stronie, jeśli chodzi o obronę Ukrainy.

Postawa Niemiec w tym konflikcie rzeczywiście jest zdumiewająca. Czy nie jest tak, że Niemcy swoją zachowawczą postawą zachęcają Putina do coraz agresywniejszych działań?

– Stanowisko Niemiec nie jest jednoznaczne, stanowisko niemieckie i stosunek do Ukrainy są wręcz bardzo chłodne. Raczej widać tutaj próbę nienarażania się Rosji. Powód jest jeden: bo jak słyszymy w Brukseli – za chwilę w Europie zabraknie gazu, zbiorniki z gazem są prawie puste i zapasy błękitnego paliwa mogą wystarczyć na dwa, góra trzy tygodnie. Tymczasem mamy zimę i nie można wykluczyć, że nastąpi krach gospodarczy właśnie z powodów energetycznych. Polska w tym aspekcie jest w dużo lepszej sytuacji. Tak czy inaczej ta ostrożność, niejednoznaczna i zachowawcza postawa Berlina mają podstawy w błędach, jakie popełniła poprzednia kanclerz Angela Merkel, ufając Putinowi, wchodząc z nim w układ, a tym samym uzależniając nie tylko Niemcy, ale w ogóle zachód Europy od gazu rosyjskiego, pozwalając budować gazociąg Nord Stream 2, i przez to zasilać finansowo Rosję. Ta polityka Angeli Merkel, polityka Berlina, się dzisiaj mści – także na samych Niemcach oraz na gospodarce niemieckiej, która jest uzależniona od rosyjskiego gazu, czyli od łaski i niełaski Putina. Chcę też zwrócić uwagę, że obecni politycy niemieccy robią dobrą minę do złej gry: mówią, że wszystko jest w porządku, że jeśli chodzi o postawę wobec Rosji, to „zachowają się jak trzeba”.

Tylko czy można wierzyć Berlinowi?

– Na pewno nie jest to postawa taka, jaką przybierają Wielka Brytania, Stany Zjednoczone czy Polska. Niemcy po cichu prawdopodobnie paktują z Rosjanami – odwodząc ich zapewne od wojny, ale też nie chcą się Putinowi za bardzo narazić, bo mają z nim ważne – z ich punktu widzenia – interesy gospodarcze. I to jest dramat całej tej sytuacji, że z jednej strony mówimy o wolności i suwerenności Ukrainy, a z drugiej strony ta suwerenność jest podważana przez niemiecko-rosyjski sojusz gospodarczy. To jest bardzo niebezpieczna sytuacja, bo Putin, którego zapędy neoimperialne są powszechnie znane, może się nie zatrzymać na Ukrainie. Znamy zresztą historię i pamiętamy, co się działo, i podobnie może być teraz. Dlatego zdecydowanie domagamy się solidarności, oczekujemy na refleksję oniemieckiego kanclerza – socjaldemokraty – Olafa Scholza; oczekujemy solidarnej postawy Niemiec w ramach NATO i Unii Europejskiej. Dotyczy to także sankcji, które mogą być bardzo dokuczliwe dla Rosji. Mam na myśli sankcje, które mogą powstrzymać Putina przed agresją na Ukrainę. Sankcje – jeśli będą zdecydowane – obnażą Putina, bo państwo rosyjskie znajdzie się w poważnym kryzysie gospodarczym. Tego Putin się obawia, a Niemcy mogą pomóc światu zachodniemu w odstraszaniu rosyjskiego przywódcy przed agresją na Ukrainę czy państwa bałtyckie.

Mogą, ale na razie, niestety, tego nie robią. Czy zatem Zachód nie powinien wymóc na Niemcach, aby się określili, po której stronie stoją? Czy po stronie Putina, czy po stronie Zachodu?

– Dyplomacja, jaką uprawiają zarówno Rosjanie, jak i Niemcy, budzi ogromne obawy. To jest zupełnie inna dyplomacja niż – dajmy na to – dyplomacja Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, która dostarczyła broń do Kijowa, czy wreszcie dyplomacja NATO. Te ośrodki działają zdecydowanie i odważnie, natomiast ze strony kanclerza Scholza i ze strony Niemców widać – delikatnie rzecz ujmując – wpływy rosyjskie. Uważam więc, że międzynarodowa presja na Niemcy musi być bardzo silna, i Berlin musi udzielić jasnej odpowiedzi, po której stronie stoi: czy po stronie Zachodu, czy po stronie Rosji. Oczywiście słowa – nawet piękne, czy deklaracje są tylko słowami, a dopiero czyny – w sytuacji bezpośredniego zagrożenia ingerencją rosyjską – pokażą, jak zachowają się poszczególne kraje. Na chwilę obecną sytuacja jest bardzo niebezpieczna i stanowisko Niemiec jest niejasne, bardzo chwiejne, ostrożne, wskazujące wręcz na zachowanie poprawnych relacji z Moskwą.

Witalij Kliczko – były mistrz świata w boksie, a obecnie mer Kijowa –N iemców nazywa wprost zdrajcami…

– Witalij Kliczko to bardzo silny i odważny człowiek na ringu i – jak widać – także po za ringiem. Powiedział wprost, co myśli o Niemcach. Natomiast biznes niemiecki zawsze i wszędzie chce zarabiać. Na wojnie też można zarobić… Dlatego nazywanie postawy Berlina wprost, bez owijania w bawełnę, jest w tym momencie najbardziej pożądaną sprawą. Dyplomaci poszczególnych państw europejskich powinni pytać wprost kanclerza Scholza, co myśli i jak się zachowają Niemcy: czy pomogą w dozbrojeniu Ukraińców, bo jak na razie Berlin zawodzi i zachowuje się kunktatorsko, szukając porozumienia z Rosją, przymykając oczy na agresję rosyjską na Ukrainę, a później, kto wie, czy nie na kraje bałtyckie.

         Dziękuję za rozmowę.              

 

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl