logo
logo

Zdjęcie: Robert Sobkowicz/ Nasz Dziennik

Co interesuje Komisję Wenecką – rozwiązania prawne czy ideologia?

Środa, 14 września 2016 (11:00)

Ze Stanisławem Piotrowiczem, posłem PiS, przewodniczącym sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Jaki był cel wizyty w Polsce delegacji Komisji Weneckiej? Czy o obronę rzekomo zagrożonej praworządności tak naprawdę chodziło?

– Z tego, co wiadomo, Komisja Wenecka ma przygotować raport na temat ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, która została przyjęta przez polski parlament w lipcu tego roku. Pytanie o cel tej wizyty jest zasadne, bo dla prawnika, a Komisja Wenecka jak się potocznie uważa, to wyróżniający się wiedzą prawniczą eksperci, bazą powinny być przede wszystkim dokumenty. Skoro zaś Komisja chce dokonywać oceny przyjętej ustawy, to tak jak każdy prawnik powinien to zrobić w oparciu o ustawę. Inaczej mówiąc, jeśli chcę wiedzieć, co z ustawy wynika i czy rozwiązania w niej przyjęte są dobre czy też niedobre, to nie pytam się ludzi, co o tym sądzą, tylko jako prawnik biorę tekst do ręki i dokonuję analizy. Tu mamy sytuację zupełnie odwrotną.  

Miał Pan okazję rozmawiać z członkami delegacji Komisji Weneckiej, proszę zatem powiedzieć, co było przedmiotem ich zainteresowania?

– Odniosłem wrażenie, że do tego spotkania doszło tylko ze względów wizerunkowych. Komisja owszem przyjechała, spotkała się z Trybunałem Konstytucyjnym, z niezadowolonymi środowiskami i w związku z tym, żeby nie być posądzoną o wybiórczość czy stronniczość, to wypadałoby – a czemu nie – spotkać się również z przedstawicielami Sejmu. Tyle że tak na dobrą sprawę od przedstawicieli Sejmu nic nie chciała usłyszeć.

Jak to rozumieć?

– Proszę sobie wyobrazić, że w zasadzie jedyne pytanie, jakie mi utkwiło w pamięci, dotyczyło tego – dlaczego środowiska sędziowskie stają w obronie TK?

I co usłyszeli w odpowiedzi?

– Usłyszeli to, że jak dobrze przeanalizować sprawę, to wszystko układa się w jedną całość, a środowiska sędziowskie – w zdecydowanej większości – nie chcą dopuścić do jakichkolwiek zmian w Polsce. Są to środowiska, które mają wysokie mniemanie o sobie, środowiska, które dobrze się mają. Przecież powszechnie wiadomo, w jak złej kondycji jest polski wymiar sprawiedliwości. Świadczy o tym korespondencja, jaka napływa do posłów, do komisji sejmowych i w ogóle do Sejmu, świadczy o tym debata publiczna, ale również spotkania z obywatelami w terenie, gdzie przewijają się narzekania i pogląd krytyczny wobec środowisk sędziowskich. Mało tego, Europejski Trybunał Praw Człowieka zasądza coraz to większe odszkodowania od polskiego rządu z powodu opieszałości sądowej, ze względu na przewlekłość postępowań. Wskazałem również na kilka bulwersujących przypadków, a w szczególności wskazujących na korupcję w polskim wymiarze sprawiedliwości.

Mógłby Pan rozwinąć ten wątek?

– Mam na myśli przypadek dyspozycyjnego byłego już prezesa Sądu Okręgowego w Gdańsku sędziego Ryszarda Milewskiego, który myśląc, że rozmawia z przedstawicielem poprzedniej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów za premiera Donalda Tuska na temat afery Amber Gold, deklarował swoją lojalność wobec ówczesnej władzy, gotowość ukształtowania procesu w taki sposób, żeby zainteresowani byli zadowoleni. Zapewniał, żeby się nie martwić, że dobrał już odpowiedni skład sędziowski. Pytał również, czy ma zaczynać proces, czy może go spowalniać i że czeka na stosowne dyspozycje. Takich czy podobnych przypadków jest więcej i można by je też przytoczyć, natomiast środowiska sędziowskie, które są tak bardzo zaniepokojone, w rozmowach z delegacją Komisji Weneckiej na ten temat nawet się nie zająknęły, czego dowodzi brak tego tematu na konferencji rzecznika Sądu Najwyższego po spotkaniu. Podkreśliłem w czasie spotkania także, że środowiska te zabiegają o to, żeby było tak jak było, mało tego, przytoczyłem też szokujące sformułowanie, jakie padło z ust jednej sędzi, a mianowicie, że „my, sędziowie, jesteśmy nadzwyczajną kastą”. To oddaje istotę rzeczy.   

Po tych argumentach, jakie Pan przedstawił, jaki był odzew ze strony delegacji Komisji Weneckiej?

– Na ten temat była cisza. Padło tylko pytanie, co z raportem powołanego przez marszałka Sejmu Marka Kuchcińskiego zespołu ekspertów pod kierunkiem prof. Majchrowskiego. Przedstawiciele Komisji Weneckiej ubolewali, że otrzymali jedynie streszczenie tego dokumentu. Akurat byłem na taką ewentualność przygotowany. Miałem kompletny raport w wielu egzemplarzach w tłumaczeniu na j. angielski, także każdemu przedstawicielowi Komisji Weneckiej wręczyłem kompletny dokument. Ze swojej strony podkreśliłem również, że demokracja w Polsce ma się dobrze, że mamy do czynienia z konfliktem politycznym, a nie prawnym i że to obecna opozycja nie chce dopuścić do jakichkolwiek zmian, do reform w Polsce, których oczekuje naród. Te reformy mają być blokowane, jak to teraz widać, przy udziale środowiska sędziowskiego i TK.  

Jak przebiegało to spotkanie z delegacją Komisji Weneckiej?

– Spotkanie moje, przewodniczącego sejmowej Komisji Ustawodawczej posła Marka Asta oraz trzech przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych z delegacją Komisji Weneckiej było przygotowane od strony technicznej przez Biuro Spraw Międzynarodowych Kancelarii Sejmu. W trakcie rozmów mniej więcej po pół godzinie nagle rozległ się łomot do drzwi. Wszyscy byliśmy zdziwieni tym faktem, bo w Sejmie nikt nie puka do drzwi, wchodząc do pomieszczenia, natomiast tu było mocne walenie do drzwi, które poderwało wszystkich obecnych. Po czym za moich pleców wyłoniły się dwie posłanki Nowoczesnej Kamila Gasiuk-Pichowicz oraz Joanna Scheuring-Wielgus, które niespodziewanie wtargnęły, zakłócając przebieg rozmów. Posłanka Gasiuk-Pihowicz, tak jak ma to w zwyczaju, na nic nie zważając, od drzwi rozpoczęła monolog w stronę delegacji Komisji Weneckiej. Przewodniczący komisji poprosił o przerwę i po naradzie stwierdzili, że po zakończeniu spotkania z nami spotkają się również z przedstawicielami opozycji. Osobiście byłem przeciwny temu, aby panie z Nowoczesnej uczestniczyły w tym naszym spotkaniu. Oczywiście nie mam nic przeciwko temu, żeby opozycja się spotykała z Komisją Wenecką i mogła przedstawić swoje stanowisko – zresztą z przedstawicielami różnych instytucji międzynarodowych w Brukseli robią to regularnie od dawna, ale zależało mi też na przedstawieniu swojego stanowiska. Natomiast z doświadczenia z przebiegu sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, której ma zaszczyt przewodniczyć, a której członkiem jest także poseł Kamila Gasiuk-Pichowicz, wiem, że pani poseł zawsze chce zdominować posiedzenia i potrafi w kółko i bez przerwy te same rzeczy przedstawiać, tak jakby nie chciała dopuścić innych do głosu, co więcej, zawsze do niej musi należeć ostatnie zdanie. Faktem jest również, że nie ma tam argumentów, a jedynie słowotok. Szanuję poglądy innych, ale wszystko powinno być utrzymane w określonych ramach.   

Pan poprzednio, jak i teraz uczestniczył w spotkaniu z przedstawicielami Komisji Weneckiej, proszę powiedzieć, czym różniły się te spotkania?

– Formuła poprzedniego spotkania była szersza. Wówczas uczestniczyło prezydium Sejmu, a więc marszałek i wicemarszałkowie oraz prezydia obydwu komisji: ustawodawczej oraz sprawiedliwości i praw człowieka, a także przedstawiciele poszczególnych klubów parlamentarnych.

Dlaczego teraz przyjęto inną formułę?

– Tym razem mieliśmy bardzo ograniczony czas, w sumie krótki i gdyby spotkanie odbywało się w tak szerokiej formule jak poprzednio, to trudno byłoby o jasny rzeczowy przekaz. Stąd taka była decyzja marszałka Sejmu, żeby w spotkaniu z delegacją Komisji Weneckiej uczestniczyli przewodniczący tych komisji sejmowych, które pracowały nad ustawą o TK, ustawą już przyjętą. Nawiasem mówiąc, skoro członków Komisji Weneckiej interesowała ustawa, to powinni się wcześniej z nią szczegółowo zapoznać. Spodziewałem się, że pytania będą dotyczyć szczegółowych kwestionowanych bądź nie rozstrzygnięć.

I co rozczarował się Pan…?

– Niestety tak. Byłem rozczarowany, bo ani słowa na temat przyjętej ustawy nie było.

Poprzednio argumenty nie miały znaczenia i tak naprawdę nie znalazły odzwierciedlenia w krytycznej – jak wiemy – opinii Komisji Weneckiej wobec Polski. Czy liczy Pan, że teraz będzie inaczej?

– Panie redaktorze, poprzednie spotkanie miało miejsce w lutym, kiedy planowane były parlamentarne prace nad ustawą o TK. Wtedy traktowaliśmy to spotkanie w dobrej wierze, uznając, że grono prawników Komisji Weneckiej jest zainteresowanie przede wszystkim rozwiązaniami prawnymi, a nie ideologią. Po zapoznaniu się z raportem zorientowałem się, że z tego dokumentu wynika nieznajomość faktów i nieznajomość polskiego prawa. Zresztą nie jest to tylko moja opinia, ale na dwie kwestie: nieznajomość faktów i na błędną interpretację oraz nieznajomość polskiego prawa, wskazuje raport zespołu eksperckiego pod kierownictwem prof. Majchrowskiego.    

Od poprzedniej wizyty Komisji Weneckiej upłynęło trochę wody w Wiśle, czy po tym spotkaniu można powiedzieć, że członkowie Komisji Weneckiej uzupełnili swą wiedzę?

– Tego nie wiem, bo na tematy prawne Komisja się teraz nie wypowiadała. Była natomiast wypowiedź przewodniczącego delegacji o doniosłej roli TK w państwach demokratycznych, ostateczności orzeczeń. Mogłem się do tego odnieść, wskazując, że nikt z polityków w Polsce zasadniczo nie kwestionuje istnienia TK, a te rzeczy są zapisane w Konstytucji. Zwracałem też uwagę, że orzeczenia TK zgodnie z zapisem Konstytucji są ostateczne. Natomiast na pytanie – czy wyroki TK winny być publikowane, odpowiedziałem, że wyroki oczywiście tak, co jasno wynika z Konstytucji, tylko że nie każda czynność prawna zasługuje na miano wyroku. Wskazałem również kryteria, jakie musi spełniać dana czynność prawna, aby mogła być określana wyrokiem. A więc wydana przez uprawniony do tego skład sędziowski i na podstawie obowiązującej procedury. Wskazywałem również, że w Polsce organy władzy publicznej są zobowiązane działać na podstawie prawa i w granicach prawa. Z ubolewaniem należy stwierdzić, że w Polsce prawa nie przestrzega TK. Powtórzyłem wobec Komisji Weneckiej pytanie, które wielokrotnie stawiałem prezesowi TK prof. Andrzejowi Rzeplińskiemu, na jakiej podstawie prawnej procedował 9 marca, na jakiej podstawie prawnej nie dopuszcza do orzekania części sędziów itd., tyle że na te pytania nigdy nie otrzymałem odpowiedzi. To tylko świadczy o świadomym łamaniu porządku prawnego przez prezesa TK.

Przedstawiciele Komisji Weneckiej spotkali się z prezesem TK i niektórymi sędziami. Jak odbiera Pan fakt uprzywilejowania jednych sędziów Trybunału i lekceważenia innych?

– Zasadne pytanie, jakie stawiam, brzmi, jakie są podstawy prawne takiego podziału, na jakiej podstawie prezes Rzepliński dzieli sędziów TK na tzw. orzekających i nieorzekających? To jest bezprawne działanie prezesa. TK składa się z 15 sędziów i tylu sędziów jest. Jeżeli mają się spotkać z delegacją Komisji Weneckiej, to wszyscy. Natomiast w pierwszej fazie prezes Rzepliński dopuszcza tych, których on uważa za stosowne, którzy mogą swobodnie i długo rozmawiać, zaś ci sędziowie, których prezes nie dopuszcza bezprawnie do orzekania, mogą się spotkać z delegacją Komisji Weneckiej, ale przez 15 minut. Sędziowie jeszcze bodajże w lutym czy w marcu wystosowali pismo do Komisji Weneckiej, zwracając na łamanie prawa przez prezesa TK, ale do tej pory nie otrzymali żadnej odpowiedzi. Nic zatem dziwnego, że utracili zaufanie do tego organu.

Dzisiaj kolejny raz Parlament Europejski debatował nad Polską. Jaka jest Pana ocena podejścia instytucji unijnych do polskich spraw?

– Niestety kolejny już raz Parlament Europejski debatuje nie nad tym, co jest istotne, a kolejny raz chce dyktować warunki Polsce. Dlaczego instytucje europejskie, w tym Komisja Wenecka – ciało doradcze Rady Europy, interesują się Polską, a przymykają oko i nie zajmują się przestrzeganiem praw człowieka w Turcji. Dlaczego Komisja Wenecka nie zajmuje się tym, że taka rzesza sędziów i obywateli Turcji liczona w tysiące jest pozbawiana wolności. Natomiast interesują się rzekomym zagrożeniem demokracji w Polsce, mimo iż nie ma na to żadnych dowodów, bo demokracja w Polsce ma się dobrze. Wszyscy się zrzeszają, nikomu nie odbiera się prawa wypowiedzi i można śmiało powiedzieć, że praw i wolności obywatelskich w Polsce jest teraz więcej, niż było przez minione osiem lat rządów Platformy. Nikt dzisiaj nie inwigiluje dziennikarzy, nikt nie prowadzi śledztw przeciwko tym, którzy krytykują prezydenta itd., co miało miejsce za poprzedniej władzy. Komisja Europejska nie zajmuje się dzisiaj realnymi problemami: przestępczością w Niemczech, gwałtami na kobietach, dławieniem mediów, które nie mogą pisać o wyczynach i zagrożeniu ze strony imigrantów muzułmańskich. KE nie zajmuje się sprawą Brexitu i bezpieczeństwem obywateli Europy, natomiast wałkują temat zastępczy, szukając dziury w całym w Polsce.    

Czy mimo wszystko nieobecność premier Szydło w Strasburgu nie była błędem?

– Absolutnie nie. Przecież wszyscy widzieliśmy, na czym polegał ten spektakl szumnie nazywany debatą. Przecież tam się nie odbywa żadna debata i nic z tego nie wynika. Wszystko jest z góry ustalone, zaprogramowane, łącznie z rezolucją. Podobnie było w TK w Polsce i widać tu pewne naśladownictwo, gdzie przed rozprawami treść wyroków krążyła między politykami Platformy. A zatem myślę, że polski rząd odniósł się adekwatnie do sytuacji tam panującej.

Myśli Pan, że temat Polski na forum PE zaczyna się powoli wypalać...?

– Politycy unijni muszą w końcu zrozumieć, że Polska jest krajem suwerennym i nie damy sobą dłużej pomiatać. Niektórym w Europie wciąż niestety się wydaje, że nie można dopuścić do tego, aby Polska wybiła się na niepodległość, suwerenność, ale tak myśląc, są w błędzie. Polacy są bardzo wrażliwi, jeśli chodzi o przestrzeganie praw i wolności obywatelskich – o czym także mówiłem podczas spotkania z delegacją Komisji Weneckiej. Polska pod tym względem była i jest wzorem dla Europy. Jedynym czasem, kiedy prawa i wolności obywatelskie nie były w naszym kraju przestrzegane, był czas okupacji niemieckiej i czas sowieckiego totalitaryzmu. Ale to już historia. Polacy mają głęboko zakorzenione dążenie do wolności i przestrzeganie praw człowieka i obywatela.

Dziękuję za rozmowę.  

Mariusz Kamieniecki

Aktualizacja 15 października 2016 (09:15)

NaszDziennik.pl