logo
logo

Zdjęcie: Robert Sobkowicz/ Nasz Dziennik

Rozliczyć sprawców

Wtorek, 13 grudnia 2016 (14:37)

Z dr. Dariuszem Iwaneczką, historykiem, dyrektorem Oddziału Instytutu Pamięci Narodowej w Rzeszowie, rozmawia Mariusz Kamieniecki.

Mija 35 lat od wprowadzenia stanu wojennego. Jak to jest, że sposób przypominania o tych wydarzeniach bardziej dzieli, niż łączy grupy polityczne, które usiłują wykorzystać tę rocznicę do osiągnięcia własnych celów?

– Sądzę, że jest to brak zrozumienia istoty historii przez niektóre środowiska polityczne czy społeczne. Należę do pokolenia, które pamięta stan wojenny – kiedy został wprowadzony, miałem 16 lat. Znam ludzi, którzy w tamtym czasie prowadzili działalność związkową i za to byli represjonowani, zamykani w więzieniach. Jeśli ktoś tego nie rozumie czy też nie chce zrozumieć istoty tamtych wydarzeń, to próbuje je w taki właśnie sposób wykorzystywać do ściśle partykularnych interesów. Tyle że to jest niegodne. Oczywiście w historii bywało niejednokrotnie, że rocznice wykorzystywano do celów niekoniecznie związanych z danym wydarzeniem. Ale nie oznacza to, że ta niechlubna tradycja musi być dzisiaj kontynuowana. Na arenę publiczną wchodzi pokolenie, które nie ma nic wspólnego ze stanem wojennym, z działaczami opozycji antykomunistycznej z tamtego okresu, z ludźmi, z których wielu już odeszło. Czas szybko płynie i niestety jesteśmy świadkami odchodzenia autentycznych działaczy pierwszej „Solidarności”, którzy byli zamykani w miejscach internowania, w więzieniach, którzy za swoją wierność ideałom w tych miejscach odosobnienia tracili w sposób nieodwracalny część swego życia. I to jest istota sprawy – brak zrozumienia wartości historycznych wydarzeń sprzed lat oraz brak więzi emocjonalnej z tamtym okresem. To są często ludzie, którzy z racji wieku nie pamiętają tamtych dni, stąd nie są w stanie tego zrozumieć. Tym bardziej nie powinni w tych kwestiach zabierać głosu.     

Czy stan wojenny to historia już całkowicie odkryta?

– To historia chyba nie do końca odkryta. Na przestrzeni mijających 35 lat bardziej skupiliśmy się na wydarzeniach o charakterze politycznym, na ukazaniu pewnych procesów historycznych. Skupiliśmy się bardziej na próbie zrozumienia, dlaczego stan wojenny został wprowadzony, natomiast w mniejszym zakresie poruszaliśmy ludzkie aspekty tamtego okresu, ludzkie dramaty i to, jak pod wpływem represji w stanie wojennym zmieniało się ludzkie życie, jak na skutek rozłąki zmieniało się życie rodzin, matek, sióstr, żon czy dzieci. Nie wiemy też wszystkiego, jeśli chodzi o kwestie geopolityki, nie mamy bowiem dostępu do materiałów, które wyjaśniłyby szereg istotnych czy też wątpliwych spraw. Tak czy inaczej można powiedzieć, że stan wojenny jako wydarzenie historyczne jest dość dobrze rozpoznany przez historyków.    

Czy jako społeczeństwo wyciągnęliśmy wnioski z lekcji, jaką był stan wojenny, skoro część ludzi wciąż usprawiedliwia decyzję Wojciecha Jaruzelskiego?

– Trzeba być głupcem i ignorantem, żeby usprawiedliwiać tamtą decyzję Wojciecha Jaruzelskiego i Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego. I tak właśnie określam ludzi, którzy dzisiaj rocznicę stanu wojennego próbują wykorzystywać do tego, żeby manifestować, bo np. obniża się im emerytury. Czy można się temu dziwić, skoro rzeczywiście uczestniczyli w tamtych wydarzeniach, występując przeciwko Polakom. Dlaczego nazywam ich głupcami? Ponieważ ci sami ludzie, którzy kiedyś byli po stronie reżimowej władzy i de facto stali się hamulcowymi na drodze rozwoju i wolności, dzisiaj twierdzą, że Polska znajduje się na drodze do dobrobytu, że wykonała potężny krok poprzez fakt przystąpienia do struktur NATO, że jesteśmy w Unii Europejskiej. Natomiast trzeba sobie jasno powiedzieć, że to, co przed 35 laty zrobił Jaruzelski ze swoją ekipą, wprowadzając stan wojenny, to było wyhamowanie przynajmniej na 10 lat procesu emancypacji Polski i wybijania się na niepodległość czy chociażby wejścia do zachodnich struktur europejskich. Chodziło o to, żeby tą zwłoką zabezpieczyć jeszcze interesy ówczesnego obozu władzy, nic więcej. Wiemy, że ten proces był nie do wyhamowania, co pokazał w sposób jednoznaczny przełom lat 80. i 90. Uważam, że gdyby proces, który rozpoczęła „Solidarność” w 1980 r., nie został zakłócony przez stan wojenny, to najprawdopodobniej już w połowie lat 80. bylibyśmy na najlepszej drodze ku demokracji, ku niepodległości.

I to jest ta największa szkoda, jaką Polacy i Polska poniosła na skutek wprowadzenia stanu wojennego?          

– Tak, uważam, że to jest największa szkoda – zarówno w wymiarze społecznym, jak i w wymiarze państwowym. Jaruzelski był wielkim hamulcowym tego procesu. Nie zgadzam się z argumentami, że wprowadzenie stanu wojennego to był wybór mniejszego zła, że ktoś mógł nas napaść, że groziła nam pacyfikacja ze Wschodu. Połowa lat 80. i reformy, jakie zaczął wprowadzać w Związku Sowieckim Michaił Gorbaczow, pokazały, że ZSRS idzie krok dalej niż Polska, która przez działania Jaruzelskiego i jego ekipy stała się wielkim hamulcowym całego obozu. Ludzie w tamtym czasie przeżywali liczne dramaty. Przecież około miliona Polaków, na ogół świetnie wykształconych, operatywnych, którzy w stanie wojennym wybrali imigrację do krajów zachodniej Europy czy do Stanów Zjednoczonych i Kanady, na obczyźnie zaczęło się rozwijać, tam również wchodzili w struktury nauki. To była też wielka strata dla Polski, bo tych mądrych, zdolnych ludzi dzisiaj nam bardzo brakuje. 

Stan wojenny to ofiary, ale także kaci. Czym kierowali się esbecy, zomowcy, występując przeciwko ludziom „Solidarności”?

– Myślę, że ludzie służący reżimowi, dopuszczając się represji wobec przedstawicieli „Solidarności”, utożsamiali się z obozem władzy. W naturalny sposób weszli w struktury, które podlegały władzy komunistycznej, które zostały powołane po to, żeby tej władzy bronić. I to podporządkowanie było dla nich niejako naturalne. To wynikało też z obrony własnych interesów. Przecież ci ludzie mieli świadomość, że jeśli obóz solidarnościowy dojdzie do władzy, to oni także zostaną pozbawieni przywilejów. Stąd była to obrona ich własnych, zagrożonych interesów. W wielu wypadkach było mniej ideologii, a więcej przekonania o tym, że teraz jest im dobrze, ale zmiana władzy i ustroju może oznaczać kłopoty.

Dzisiaj, kiedy parlament przywraca elementarną sprawiedliwość społeczną, wprowadzając ustawę dezubekizacyjną, podnoszą się głosy krytyki, a opozycja wychodzi na ulice wespół z dawnymi oprawcami. Kogo de facto usiłują bronić?

– Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy w związku z tym, że ktoś pracował w strukturach państwa komunistycznego, w strukturach aparatu represji, obojętnie na jakim stanowisku – czy to laborantki, czy technika operacyjnego, czy kogoś, kto obsługiwał aparat podsłuchowy – to czy otrzymywał on takie samo wynagrodzenie i czy miał takie same przywileje emerytalne jak wszyscy inni pracownicy, którzy nie dali się wciągnąć w szeregi SB. Odpowiedź brzmi „nie”. To praca w tamtych strukturach, w organach bezpieczeństwa PRL-u powodowała, że ci ludzie są dzisiaj w sposób niezasłużony uprzywilejowany. Wiemy też, komu tamte organy bezpieczeństwa służyły i jaki miały cel. To, co teraz zostało zaproponowane, a więc próba przywrócenia elementarnych zasad sprawiedliwości i zrównania świadczeń emerytalno-rentowych tych ludzi z pozostałą grupą emerytów, jest spóźnione o co najmniej 25 lat.

Dlaczego do tej pory sprawcy stanu wojennego nie zostali rozliczeni? Czego zabrakło?

– Trudno mi to oceniać, pewnie różne elementy się splotły, składając się na taki, a nie inny efekt. Przede wszystkim układ, jaki został zawarty w Magdalence na przełomie lat 80. i 90., powodował, że nie dotykano, nie załatwiono tych spraw w sposób radykalny. Druga kwestia związana jest z wymiarem sprawiedliwości, który nie był skłonny czy też nie był przygotowany do osądzania sprawców stanu wojennego. Wiemy, jak długo toczyły się procesy Czesława Kiszczaka, które na dobrą sprawę zakończyły się niczym, czy Wojciecha Jaruzelskiego, który nie doczekał wyroku. To pokazuje, że państwo polskie przez długi czas tak naprawdę nie chciało choćby w symboliczny sposób osądzić wydarzeń związanych ze stanem wojennym.  

Czy karty z obrad, z ustaleniami Okrągłego Stołu czy z Magdalenki zostały w pełni ujawnione? Czy wciąż jeszcze możemy liczyć, że coś nas zaskoczy, zszokuje?

– Jeśli chodzi o dokumenty czy o nagrania, które się pojawiały w związku z tymi wydarzeniami, to można powiedzieć, że wiemy praktycznie wszystko. Oczywiście nie można wykluczyć, że były jeszcze inne, mniej formalne uzgodnienia między ludźmi, którzy brali udział w tamtych rozmowach. Żeby coś wyszło na jaw, to tak naprawdę ci ludzie sami musieliby zacząć mówić. Tymczasem nie są do tego skorzy. Dzisiaj, po latach każdy z uczestników tamtych wydarzeń usiłuje interpretować je po swojemu, a przede wszystkim w taki sposób, żeby siebie samego postawić w jak najlepszym świetle.

Czy sumienie tych ludzi nie rusza? 

– Skoro sumienie nie ruszało ich wtedy, kiedy uzgadniali pewien kontrakt okrągłostołowy, to trudno oczekiwać, że dzisiaj zaczną tamte wydarzenia interpretować inaczej, a tym bardziej że zaczną się bić we własne piersi.

Pewne filary czy tzw. autorytety musiałyby upaść pod ciężarem prawdy…

– Z całą pewnością tak.

Jak to jest z kreowanymi na siłę bohaterami, z których usiłowano zrobić legendy „Solidarności”, jak z Henryką Krzywonos, której Donald Tusk przyznał specjalny dodatek do emerytury, a prawdziwi, cisi bohaterowie polskiej wolności klepią biedę?

– Może nie wszyscy, ale część zapewne żyje w trudnych warunkach. Mamy takich ludzi również na Podkarpaciu, którzy mają poważne problemy czy to natury finansowej, czy zdrowotnej. Jedne i drugie są skutkiem ich zaangażowania w walkę o wolną Polskę. Jesteśmy – jak już wspomniałem – świadkami odchodzenia wielu takich osób. Jesteśmy też świadkami chorób wielu osób, które na Podkarpaciu stanowiły legendę, i tak jest w skali całego kraju. Historia czy próba interpretacji historii ma to do siebie, że pokazuje się przywódców, bohaterów, legendy. Tyle że nie zawsze ktoś, kogo się stawia na piedestał, jest legendą. Niewątpliwie to, co się wydarzyło w 1980 czy w 1981 roku, było efektem potężnego ruchu społecznego – ruchu, który wyniósł pewne postaci do funkcji przywódczych i tak należy to interpretować. Pewnie nie byłoby Lecha Wałęsy bez całego otoczenia ludzi, którzy wynieśli go na czoło ruchu społecznego. Nie byłoby też przywódców regionalnych, lokalnych struktur „Solidarności”, gdyby nie pewne środowisko, które postawiło tych ludzi na wyżyny. Oczywiście towarzyszyły temu pewne okoliczności, które sprawiły, że ten czy inny został szefem NSZZ „Solidarność” na różnym szczeblu. Inna sprawa, czy się do tego nadawali, a przynajmniej część z nich.

Autorom stanu wojennego zależało na neutralizacji Kościoła, tyle że to się nie udało. Z jakich powodów?

– W dużej mierze Kościół w jednoznaczny sposób był przeciwko wprowadzeniu stanu wojennego i przeciwko represjom z tym związanym. Owszem, hierarchowie nie akceptowali tego typu działań, ale zbytnio się nie wychylano. Natomiast było wiele obszarów, gdzie Kościół stał się ostoją dla środowisk opozycyjnych. W zasadzie komunistycznym władzom – mimo podejmowanych prób – nie udało się spacyfikować Kościoła. Autorzy stanu wojennego zdawali sobie sprawę, że Kościół jest enklawą niezależności. Przypomnę tylko, że dzięki temu mogła się rozwijać działalność opozycyjna, niezależna kultura, środowiska duszpasterstw robotniczych czy rolniczych, które de facto były okazją do spotkań opozycji. Nie byłoby takich możliwości, gdyby nie zaangażowanie Kościoła, ale przede wszystkim poszczególnych księży oraz hierarchów, którzy wsparli opozycję w jednoznaczny sposób.

Ks. kard. Henryk Gulbinowicz czy ks. abp Ignacy Tokarczuk to tylko przykłady ludzi Kościoła, którzy w tamtym czasie wspierali opozycję, ale było ich znacznie więcej…

– Wymienione przez pana postaci, ale także ks. bp Edward Frankowski to przykłady, które jednoznacznie pokazują istotę wsparcia, jakiego opozycji solidarnościowej udzielił Kościół. Zresztą każdy opozycjonista doceniał tę pomoc, choć może później nie każdy o tym wsparciu Kościoła pamiętał. Nie zależnie od tego pomoc Kościoła była nieoceniona.

Dzisiaj odbędą się manifestacje KOD, który usiłuje wyprowadzać Polaków na ulice przeciwko demokratycznie wybranej władzy. Czy to nie jest anarchia?

– Trudno powiedzieć, czy to anarchia, ale z całą pewnością jest to przykład cynicznego wykorzystywania tej bardzo smutnej w dziejach najnowszych rocznicy. Jest to odwracanie – zupełnie nieuzasadnione – ostrza, które przed 35 laty było wymierzone we władzę totalitarną, władzę reżimową, podporządkowaną obcemu państwu. Dzisiaj próbuje się tę rocznicę w niecny sposób wykorzystywać przeciwko demokratycznej władzy.

Jest demokratycznie wybrany parlament, rząd, prezydent. Ale czy te podziały w społeczeństwie nie wynikają z braku czegoś, co było u podstaw polskiej wolności, czyli solidarności międzyludzkiej?   

– Oczywiście brakuje zrozumienia istoty tego, co było, a mianowicie jak ludzie wówczas sobie bezinteresownie pomagali, jak się wspierali w każdej sytuacji, jak byli życzliwi wobec siebie. Dzisiaj niestety się o tym zapomina. Kto wie, może warto byłoby powrócić do źródeł…

Dziękuję za rozmowę. 

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl