logo
logo

Zdjęcie: Robert Sobkowicz/ Nasz Dziennik

O nowej Konstytucji zdecyduje suweren, nie politycy

Piątek, 5 maja 2017 (10:03)

Z Andrzejem Maciejewskim, politologiem, ekspertem w obszarze polityki z Instytutu Sobieskiego, posłem Ruchu Kukiz’15, przewodniczącym sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Jak ocenia Pan inicjatywę prezydenta Andrzeja Dudy, który proponuje referendum w sprawie zmiany Konstytucji RP?

– Kukiz’15 był tą siłą polityczną, która szła do wyborów parlamentarnych w 2015 r. pod hasłem zmiany Konstytucji. I bynajmniej nie chodziło nam o zmiany kosmetyczne, np. nowelizacje, które miałyby być jedynie sztuką dla sztuki, ale o głębokie zmiany. Sądzę, że po wystąpieniu prezydenta Andrzeja Dudy pojawiło się nie tylko przysłowiowe, ale bardzo realne światełko w tunelu. Prezydent zapowiedział referendum w tej sprawie i jako poseł Kukiz’15 bardzo się cieszę, że pojawia się kierunek rozmowy, debaty o ewentualnych zmianach w Konstytucji RP.

Polacy dojrzeli do zmiany Konstytucji?

– Sądzę, że sytuacja geopolityczna w Europie i na świecie dojrzała do tego, aby w Polsce zmienić Konstytucję.

Co konkretnie ma Pan na myśli?

– Przypomnę tylko, że jako Kukiz’15 szliśmy do wyborów z programem, który umożliwi wprowadzenie zmiany systemu politycznego na prezydencki z mocną Konstytucją, z Konstytucją obywatelską, w której jednoznacznie i bardzo wyraźnie wybrzmi trójpodział władzy na władzę ustawodawczą, sądowniczą i wykonawczą. Na razie w Polsce ten podział nie funkcjonuje, de facto go nie ma. Jednocześnie wskazywaliśmy na potrzebę, aby obecna Konstytucja, którą Paweł Kukiz nazywa post-PZPR-owską, bo – przypomnę – została uchwalona, kiedy większość w parlamencie miała lewica – spadkobiercy PRL-u, a przewodniczącym Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego był Aleksander Kwaśniewski, który tę Ustawę Zasadniczą pisał – można rzec – pod siebie. Warto też przytoczyć inne fakty, a mianowicie, że ówczesny prezydent Lech Wałęsa, co by o nim nie powiedzieć, był przeciwnikiem tej Konstytucji a zwolennikiem silnego systemu prezydenckiego. Jednocześnie wskazywał, że Konstytucja forsowana pod dyktando lewicy wprowadzi bałagan. Trzeba przyznać, że Wałęsa miał rację, bo obecnie obowiązująca Konstytucja de facto wprowadziła bałagan decyzyjny.

W Polsce zawsze zasadne było i wciąż jest pytanie: na co realny wpływ ma prezydent, który jest wybierany w wyborach bezpośrednich przez Naród?

– Zgadza się. Przecież w Polsce nie ma osoby o tak silnym umocowaniu społecznym jak prezydent, a słynne już targi o tzw. resorty prezydenckie: obrony, spraw zagranicznych czy spraw wewnętrznych zawsze były zarzewiem konfliktów. I niezależnie od tego, jaka siła rządziła w Polsce i z jakiej opcji wywodził się prezydent, a były to różne opcje, to zawsze był ten dylemat, zawsze były niejasności, wątpliwości, czego przejawem było słynne już szarpanie się z flagą unijną między Leszkiem Millerem a Aleksandrem Kwaśniewskim, czy spory, kto ma zajmować fotel podczas unijnych szczytów – czy premier Donald Tusk, czy prezydent Lech Kaczyński. Działań, które pokazują bezwład obecnej Konstytucji, jest zatem wiele. Według wciąż obowiązującej Ustawy Zasadniczej nie wiadomo, ani kto rządzi, kto ponosi odpowiedzialność, ani kto kogo i za co ma rozliczać. To pokazuje, że obecnie w Polsce nie ma silnego organu decyzyjnego władzy wykonawczej, za to jest swoisty bezwład i brak kontroli.

I to jest argument do zmian?

– Dokładnie. To nie przypadek, że po 27 latach wolnej Polski tak dużo mamy afer, skandali, nierozwiązanych problemów społecznych, bo nie ma jasno określonej odpowiedzialności. Premier zawsze może powiedzieć: to nie ja, to prezydent i vice versa. I tak ta spychologia trwa w najlepsze. Inaczej mówiąc, potrzebny jest jeden silny organ władzy wykonawczej o najsilniejszym umocowaniu, czyli w wyborach bezpośrednich, i tyle. Polska tradycja zawsze była oparta na silnej władzy wykonawczej. I jak pamiętamy z historii, tak długo jak silna była władza wykonawcza, kiedy było jasne, kto rządzi i jakie ma uprawnienia, tak długo Polska była silnym i rozwijającym się państwem. Problemy pojawiały się wówczas, kiedy następowało rozdrobnienie władzy. I dokładnie taką samą sytuację mamy dzisiaj. Historia pokazuje, że wyczucie polityczne jest potrzebne zawsze. Przykładem jest Konstytucja kwietniowa z 1935 r., która była Konstytucją sanacyjną, często krytykowaną, ale był to akt, który zagwarantował ciągłość władzy polskiego prezydenta i szyta była na czas wojny i okupacji komunistycznej. Władza prezydencka była wtedy przekazywana na następną osobę na zasadzie ciągłości. Czyli ktoś w tamtym czasie przewidział i wyczuł potrzebę chwili dla Polski. I dzięki tej Konstytucji kwietniowej udało się tę ciągłość zachować, a prezydent Ryszard Kaczorowski był ostatnim prezydentem RP na uchodźstwie.

Polsce potrzebny jest dzisiaj silny prezydent?

– Sytuacja geopolityczna na świecie wymusza niejako na Polsce potrzebę silnego prezydenta i silnej władzy, a nie bezwładu i chaosu.

Tylko czy obecne elity polityczne są zdolne wypracować konsensus niezbędny do uchwalenia nowej Konstytucji?

– Proszę zwrócić uwagę, że od propozycji prezydenta Dudy minęła zaledwie doba, a obecne elity już się obrażają, że chce on się pytać o zdanie suwerena. Część polityków czuje się tak pewnie, tak pojmuje swoją rolę, że oburza się na to, że ktoś chce ich pominąć, że nie ich, ale naród chce zapytać o zdanie, czyli że chce ominąć polskie prawo. Takie myślenie jest niedorzeczne. Przypomnę, że aktualna Konstytucja, zanim ją opracowano i uchwalono, też była poddana referendum. Jakie ono było, to pamiętamy, ale suweren został zapytany o zdanie. Jeżeli dzisiaj tzw. opozycja totalna, ta najbardziej zatwardziała boi się głosu suwerena, to jest to nie tylko dziwne, ale wręcz niezrozumiałe. Tymczasem po to jest głos suwerena, po to jest demokracja, żeby większość rządziła, a nie trzech czy pięciu liderów partii politycznych. Niestety, na tym dzisiaj polega demokracja w Polsce, że w parlamencie rządzi pięciu liderów, którzy na dobrą sprawę mogliby wykonywać całą robotę za 460 posłów. Fakty są bowiem takie, że to ci liderzy decydują o tym, kto i jak ma głosować, i przesądzają o zmianach w Polsce. Czy o to w tym wszystkim chodzi? Chyba nie!

Wymagany 50-procentowy próg uda się osiągnąć podczas ewentualnego referendum konstytucyjnego?

– Jeżeli referendum poprzedzi uczciwa kampania z udziałem wszystkich stron, jeżeli uda się zmobilizować obywateli, to osobiście nie sądzę, że Polacy będą obojętni w kwestiach dotyczących przyszłości swojej ojczyzny.

Chyba nie wierzy Pan w siłę i destrukcyjną rolę niektórych mediów?

– Zgadzam się z panem, że społeczeństwu można sprzedać gotowy nic nie warty produkt, jeśli będzie on dobrze opakowany. Media też mają swoje metody i techniki manipulacji i potrafią skutecznie zniechęcić nawet do dobrych inicjatyw. Tak jak było to w przypadku  referendum o JOW-ach, którego „sprawcą” był mający przed drugą turą wyborów nóż na gardle prezydent Komorowski – referendum, które w ogóle nie wzbudziło zainteresowania polityków najważniejszych ugrupowań, którzy stanęli z boku, za wyjątkiem Ruchu Kukiz’15. Byliśmy wtedy jedyną siłą polityczną, która się przejęła tym referendum, podczas gdy wszyscy pozostali politycy pojechali na ryby, na grzyby, do lasu czy do cioci na obiad. To pokazuje, że nie wolno traktować ludzi w sposób instrumentalny. Referendum jest w Polsce bardzo niedocenianym instrumentem władzy, a jednocześnie bywa lekceważone przez rządzących.

Z czego to lekceważenie wynika?

– Dzieje się tak, bo jest to głos ludu. Politycy Platformy i Nowoczesnej obawiają się, co będzie w sytuacji, kiedy większość społeczeństwa, korzystając ze swoich uprawnień, opowie się za systemem prezydenckim. Przecież retoryka w stylu, że ktoś ogłupił Naród, nie przejdzie. Jeśli ludzie widzą, że Polski nie stać na utrzymanie dwuwładzy, tego całego bezwładu decyzyjnego, nie stać nas na utrzymanie rozbuchanego nadmiernie aparatu władzy, bo z jednej strony rządzi premier, a zwierzchnikiem armii jest prezydent, pytanie jest też: kto podejmuje decyzje w polityce zagranicznej czyli, że jest jeden wielki galimatias, to czas najwyższy, aby po 27 latach, kiedy mamy już nowe pokolenie obywateli, którzy nie znają już PRL-u, nie wiedzą, jak to wyglądało, chyba że z opowiadań, a jednocześnie wyrażają chęć życia w Polsce i trzeźwo myślą, to warto, aby właśnie ci młodzi Polacy napisali dla siebie nową Konstytucję. Niech opowiedzą się: czy chcą tego, co jest obecnie w Polsce, co zastali, nie mając wcześniej na to wpływu, czy może chcą zmiany wzorem silnych państw, potęg takich jak chociażby Stany Zjednoczone, gdzie obowiązuje system prezydencki. Podobnie jest we Francji, gdzie też jest system prezydencki.

Wracając na polski grunt, czy można powiedzieć, że prezydent Andrzej Duda ze swoją inicjatywą ma w Kukiz’15 sojusznika, sprzymierzeńca?

– Zamykam oczy i znając Pawła Kukiza oraz moich klubowych kolegów, inicjatywie prezydenta Andrzeja Dudy dotyczącej referendum konstytucyjnego mówię tak. Natomiast sądzę, że większy problem może mieć Prawo i Sprawiedliwość. Inicjatywę prezydenta Andrzeja Dudy odczytuję bowiem jako pewną próbę wyrwania się od korzeni. Jak to jest w słynnym już „Uchu prezesa”, czyli „koniec z siedzeniem u pani Basi na taborecie”. Sądzę, że prezydent wybija się na większą niż dotąd niezależność, co więcej, tym gestem chce pokazać, że stać go na ponadpartyjną samodzielność. W związku z tym większy problem może mieć tutaj nie Platforma czy Nowoczesna, ale właśnie Prawo i Sprawiedliwość.       

Dziękuję za rozmowę.   

Mariusz Kamieniecki

Aktualizacja 5 maja 2017 (11:23)

NaszDziennik.pl