logo
logo
zdjęcie

Zdjęcie: Marek Borawski/ Nasz Dziennik

Toczy się wojna o model państwa

Piątek, 28 lipca 2017 (12:37)

Z prof. dr. hab. Mieczysławem Rybą, wykładowcą Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego Jana Pawła II i Wyższej Szkoły Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu, członkiem Kapituły Orderu Odrodzenia Polski, rozmawia Mariusz Kamieniecki.

Pojawiły się opinie, że wetem do ustaw o Krajowej Radzie Sądownictwa i Sądzie Najwyższym Andrzej Duda zapewnił sobie drugą kadencję. Jak Pan ocenia decyzję prezydenta?

– Na tę całą sprawę i związaną z nią rzeczywistość trzeba spojrzeć w nieco dłuższej perspektywie, i to nie tylko braku akceptacji dla tych ustaw, ale również tego, co prezydent Duda zapowiedział, a mianowicie wniesienia dwóch konkretnych projektów ustaw w tych samych sprawach, które to propozycje – jak sam stwierdził – miałyby być lepsze, aczkolwiek gruntownie reformujące wymiar sprawiedliwości. Ten system jest skostniały, zły i co do tego nie ma wątpliwości, a Polacy – i to nie tylko wyborcy Prawa i Sprawiedliwości – tej reformy potrzebują i oczekują, bo na przestrzeni 27 lat się ona nie dokonała nawet w najmniejszym wymiarze. I jakie będą skutki podjętych ewentualnych działań, trzeba będzie popatrzeć w pewnej perspektywie, przynajmniej kilku miesięcy. Warto też mieć świadomość, że tzw. totalna opozycja nie tyle lub nie tylko protestowała czy też protestuje przeciwko tej reformie sądownictwa, ile konsekwentnie i z dużą zaciekłością realizuje program odsunięcia od władzy czy też obalenia rządów Zjednoczonej Prawicy. Co więcej, robi to wręcz z fanatyczną zaciekłością, bo – jak wiemy – nie ma tu rozróżnienia skali czy też agresji protestu. Jeśli bowiem wziąć pod uwagę modlitewne marsze w ramach miesięcznic smoleńskich czy też odwiedziny przez Jarosława Kaczyńskiego grobu swojego brata i bratowej, to agresja czy protesty przy tych okazjach są takie same jak przy okazji reformowania sądownictwa. W związku z czym na głosy tych oponentów, a tym bardziej na ich spolegliwość liczyć nie można, bo cele tych manifestacji są daleko wykraczające poza deklarowane.

A postawa prezydenta?         

– Jeśli chodzi o manifestację niezależności prezydenta Dudy, to można powiedzieć, że została zademonstrowana. Ale w istocie chodzi nie tylko o to, ale nade wszystko o to, żeby państwo polskie stanęło na suwerennych, zdrowych podstawach, a to z kolei bezwzględnie wymaga reform w tym zakresie. Mamy bowiem ciągle do czynienia z chorym organizmem państwowym, który trzeba wyleczyć.        

Jednak czy Andrzej Duda nie stworzył niebezpiecznego precedensu. Mianowicie że każda kolejna decyzja parlamentu – niewygodna dla opozycji – będzie rodzić kolejne protesty i próby wymuszenia na prezydencie weta?

– Byłoby bardzo niedobrze, gdyby tak się stało.

Musimy pamiętać, że mamy do czynienia z totalną opozycją…   

– Owszem, to prawda. Jednak w sytuacji podobnej – mam tu na myśli naciski, może nawet jeszcze silniejsze, jeśli chodzi o kwestie związane z „wojną” o Trybunał Konstytucyjny – prezydent Andrzej Duda bardzo zdecydowanie stanął po stronie reformy tej instytucji i nie miał zawahania – cały czas był konsekwentny w swoich działaniach. Natomiast w sprawach związanych z reformą wymiaru sprawiedliwości nie jest tak, że opozycja jest zadowolona ze wszystkich działań prezydenta, bo przypomnę, że wprawdzie zapowiedział weto do ustaw o Krajowej Radzie Sądownictwa i Sądzie Najwyższym, ale w przypadku ustawy o ustroju sądów powszechnych podpisał. I jeśli to wszystko zsumować, to trudno byłoby na dzień dzisiejszy stwierdzić, że prezydent Duda na każdy protest opozycji reaguje miękko czy uległością, bo byłoby to niesprawiedliwe. Tak czy inaczej – wybiegając w przyszłość, gdyby się okazało, że ulegałby naciskom opozycji, to taka postawa prowadziłaby w ślepą uliczkę. Dlatego z pełnym, obiektywnym podsumowaniem tego, co się dzieje w aspekcie ustaw dotyczących sądownictwa, należy jednak się wstrzymać – powiedzmy – dwa miesiące, a więc do czasu, kiedy propozycje prezydenta ujrzą światło dzienne. Wtedy będzie można wyciągnąć wnioski w jedną czy w drugą stronę. Zresztą – jak widzimy – PiS mimo zaskoczenia decyzją prezydenta też przyjmuje wyczekującą postawę.          

Premier Beata Szydło przypomina, że reforma sądownictwa jest konieczna, a weto prezydenta spowolniło prace nad reformą. Czy weto nie otwiera furtki władzy sądowniczej do politycznych działań? 

– Z jednej strony rzeczywiście jest takie zagrożenie. Natomiast z drugiej strony weto prezydenta Dudy zaskoczyło nie tylko PiS, ale w dużej mierze było też zaskoczeniem dla samej opozycji. Nie ma bowiem najmniejszej przesłanki, że tzw. totalna opozycja spodziewała się takiego rozwoju wydarzeń. W tej sytuacji ich plany działań związane z „puczem nr dwa” jak gdyby zostały zawieszone w próżni i mobilizacja, jaka była, została lekko osłabiona i owiana pewną nutą zdziwienia. Mamy zatem do czynienia ze stanem zawieszenia, kiedy opozycja, jeśli rzeczywiście chce grać na podziały między prezydentem a partią rządzącą, to w ich perspektywie ten scenariusz jest wręcz idealny. Podejrzewam jednak, że nie do końca są w stanie przewidzieć, do jakiego stopnia ta dzisiejsza różnica zdań między prezydentem Dudą a partią sprawującą władzę będzie trwałą oraz czy w ogóle i do jakiego stopnia będzie to sprzyjało ich narracji. Stąd ich taktyka może być krótkotrwała i w efekcie okazać się nieskuteczna.   

Nie zachodzi obawa, że zwłaszcza sędziowie Sądu Najwyższego, świadomi, że nastąpi reforma, mając poparcie opozycji i unijnych decydentów – jak chociażby wiceszefa Komisji Europejskiej Fransa Timmermansa – wypowiedzą posłuszeństwo państwu polskiemu?

– Proszę pamiętać, że trzecia z ustaw reformujących wymiar sprawiedliwości, co do której prezydent nie zgłosił uwag – mam tu na myśli nowelizację ustawy o ustroju sądów powszechnych – już pewną reformę czyni. To nie jest tak, że jest to ustawa trzeciorzędna, bez znaczenia i tylko w związku z wetem w przypadku ustaw o Krajowej Radzie Sądownictwa i Sądzie Najwyższym nie jest ona tak analizowana co do skutków i wymiaru dyscyplinującego, które w ręku ministra sprawiedliwości jednak są – szczególnie jeśli chodzi o prezesów poszczególnych sądów i to trzeba widzieć. Nie jest zatem tak, że na razie nic w związku z tą reformą nie będzie się działo. Natomiast faktem jest, że przedstawiciele władz sądowniczych w wielu wypadkach zachowują się i wypowiadają niczym działacze partyjni z jasnymi konotacjami politycznymi, będący zakotwiczeni w określonych ugrupowaniach politycznych, co nie ma nic wspólnego z bezstronnością sędziowską. Co zaś tyczy się zachowania wiceprzewodniczącego Timmermansa, który idzie wyraźnie po linii sądów w Polsce, to trzeba powiedzieć, że gdyby nie ten pretekst, to równie dobrze znalazłby sobie inny czy inne.

Co konkretnie ma Pan na myśli?

– Weźmy chociażby kwestie przyjmowania imigrantów muzułmańskich. Gdyby i ten temat się wyczerpał, to kolejnym mógłby być rzekomy brak wolności gospodarczej, a jak nie to, to atak poszedłby w kierunku rzekomego gwałcenia równości konstytucyjnych, jeśli chodzi o różną granicę wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn, co też może być odczytane jako łamanie przez rząd PiS demokracji w Polsce. A zatem tych pretekstów można sobie wymyślać co niemiara. Natomiast jeśli wziąć pod uwagę skalę zarzutów formułowanych przez Timmermansa i towarzyszącą temu skalę agresji pod adresem Polski, to pokazuje jasno, że cel tego unijnego polityka i wtórujących mu innych brukselskich technokratów jest tożsamy czy analogiczny do celu tzw. totalnej opozycji w Polsce. Tu nie chodzi o konkretne zarzuty, które można by formułować pod adresem polskich władz. Tu wyraźnie chodzi o zmianę, a mówiąc wprost – o obalenie rządu w Polsce. To, że wiceprzewodniczący Timmermans – będąc w naszym kraju kilka miesięcy temu – tak mocno był fetowany przez „Gazetę Wyborczą” i środowisko związane z tym sztandarowym medium, a więc totalną opozycją, chyba najlepiej ilustruje, jakie są cele tego polityka.

Frans Timmermans nie jest odosobniony w stawianiu Polsce ultimatum…        

– Owszem. Cele tego establishmentu unijnego są jasne i proste. Mianowicie państwo polskie na arenie międzynarodowej nie powinno występować jako czynnik podmiotowy, nie powinno być państwem samostanowiącym o sobie, rządzącym się samodzielnie, ale zarządzanym z zewnątrz. Zresztą nawet mieszając się w proces legislacyjny, Komisja Europejska pokazuje, jakie są jej prawdziwe intencje. Z drugiej strony – w ujęciu unijnych elit – to państwo czy społeczeństwo nie może się wymykać spod projektu ideologicznego, który zdefiniowała tzw. nowa lewicowa elita z Fransem Timmermansem i wielu jemu podobnych. Proszę też wziąć pod uwagę, że na zachodzie Europy prawica w niczym nie przypomina naszej polskiej, konserwatywnej prawicy, a różnice między lewicą a prawicą nie są tak duże jak u nas. Jeśli zatem podsumować to wszystko, to ten pretekst sądowy jest oczywiście wygodny i wiceszef KE skrzętnie to wykorzystuje, ale gdyby tego pretekstu nie było czy też gdy go nie będzie, to Polska i tak będzie atakowana, dopóki w naszym kraju będzie rządzić prawica, która jest zdefiniowana, a przynajmniej stara się kreślić swój program rządzenia i działania względnie suwerennie i w opozycji do rewolucji ideologicznej, która wstrząsnęła całym kontynentem europejskim.   

Wracając do prezydenckiego weta. Czy prezydenckie NIE dla ustaw o Krajowej Radzie Sądownictwa i Sądzie Najwyższym w kształcie uchwalonym przez Sejm nie stworzyło rysy na relacjach Pałac Prezydencki – PiS?

– Z całą pewnością jest kryzys, ale tego typu relacje – przy wszystkich niedoskonałościach porównania – porównuję do tego, że każde małżeństwo na przestrzeni lat przeżywa kryzysy, co jest nieuniknione. Pytanie jednak brzmi: Czy z takiego kryzysu potrafi wyjść bez uszczerbku, a najlepiej wzmocniona? Podobnie jest w polityce, gdzie kryzys prędzej czy później musi nastać – zwłaszcza jeśli mamy konstytucyjnie pomieszane porządki dotyczące kompetencji władz: prezydenta czy premiera i rządu. Stąd zgrzyt, chcąc nie chcąc, musi się pojawić, ale ważne jest, aby z takich kryzysów wychodzić niepodzielonym czy jak wspomniałem wcześniej – wzmocnionym i wcześniejsze relacje uczynić bardziej zdrowymi w sensie komunikacyjnym, planowania wspólnej wizji. Jednakże jest druga strona medalu, bo przy pewnych animozjach, bez woli rozwiązania problemów można doprowadzić do pogłębiającego się konfliktu, co byłoby samobójcze dla wszystkich – zarówno dla środowiska skupionego wokół rządu, czyli PiS, jak i dla środowiska skupionego wokół prezydenta. I przyszłość PiS – jeśli weźmiemy pod uwagę perspektywę rządzenia w nowej odsłonie – jest ściśle związana ze zwycięstwem w wyborach prezydenckich. Gdyby bowiem prezydentem w następnej kadencji został Donald Tusk, to wówczas rządzenie i reforma państwa właściwie byłyby niemożliwe. Z drugiej strony Andrzej Duda bez PiS nie byłby prezydentem RP i prawdopodobnie nie wygrałby przyszłych wyborów. Jak widać w sensie realnym jest to bardzo silna relacja.

Czy ten – jak Pan Profesor zauważył – kryzys we wzajemnych relacjach na linii prezydent – PiS ma szanse na zażegnanie?                

– Mam taką nadzieję. Nigdzie nie jest powiedziane, że ten kryzys musi się zakończyć źle. Uważam, że są dane ku temu, żeby te relacje nie tylko naprawić, ale podnieść je na wyższy poziom współpracy. Jednak żeby tak się stało, potrzeba bardzo dużej mądrości i politycznej dojrzałości. Mam głębokie przekonanie, że mimo weta prezydenta zwyciężą mądrość i dojrzałość polityczna oraz potrzeba reformowania państwa.

Tyle tylko, że opozycja totalna będzie próbowała wykorzystać tę sytuację, aby podzielić czy skłócić obóz prezydencki z obozem rządowym, aby tę symbiozę zniszczyć…

– Obecnie w Polsce opozycja nie funkcjonuje czy też w niczym nie przypomina opozycji w ścisłym tego słowa znaczeniu. W normalnej rzeczywistości jeśli się respektuje porządek wyborczy, to opozycja powinna spełniać funkcję krytyka pewnych posunięć rządu, a sama krytyka jest merytoryczna, pogłębiona. I to jest zdrowa sytuacja, która powoduje, że władza może się ustrzec błędów, wpadek, ale także ustrzec się przed pokusą korupcji. Natomiast jeśli mamy do czynienia z opozycją totalną – jak obecnie w Polsce – to nawet tak oczywiste sytuacje jak modlitwa przy grobie brata, tak jak to robi prezes Kaczyński, opozycja atakuje z taką samą wściekłością jak przy podejmowaniu przez PiS prób reformowania państwa. Tak postępuje tylko opozycja totalna. I to jest ogromna słabość tej opozycji, która w swej totalności się zacietrzewia, co więcej – przestaje stawiać racjonalne tezy. Przykładem jest Grzegorz Schetyna, który głosujących za reformą sądownictwa chciałby wsadzać do więzienia, a może warto przypomnieć jego pomysł kodeksu karnego... Widać zatem, że te działania opozycji totalnej wymykają się spod wszelkiej racjonalności. Mamy za to do czynienia ze wzmożoną agresję i z wojną praktycznie o wszystko. I w tym względzie totalna opozycja nie spełnia konstruktywnej roli, jeśli weźmiemy pod uwagę funkcjonowanie całej struktury państwa. W Polsce toczy się wojna o model państwa. Oczywiście można to wszystko racjonalnie uporządkować pod warunkiem, że ta reforma sądownictwa się dokona, kiedy przerwiemy tę pępowinę z PRL. Wówczas będziemy mogli powiedzieć, że jest nowy porządek i ład państwa, zaś uwikłanie się czy też wiązanie swojej przyszłości politycznej z zagranicą, a nie z własnymi obywatelami będzie niedopuszczalne – tak jak to jest w normalnie funkcjonujących, suwerennych państwach.

Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl