logo
logo
zdjęcie

Zdjęcie: Mateusz Marek/ Nasz Dziennik

Niemcy zmieniają kurs?

Czwartek, 15 lutego 2018 (23:15)

Z prof. dr. hab. Mieczysławem Rybą, wykładowcą Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego Jana Pawła II i Wyższej Szkoły Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu, rozmawia Mariusz Kamieniecki.

Premier Mateusz Morawiecki w piątek udaje się z oficjalną wizytą do Berlina. Jak Pan ocenia obecne polsko-niemieckie relacje?

– Relacje polsko-niemieckie przeżywały czy wciąż jeszcze przeżywają swój kryzys. Nie da się bowiem ukryć, że działania Brukseli przeciw Polsce miały i pewnie nadal mają wsparcie Berlina. Trzeba też widzieć, że w tym wszystkim mieści się próba rozegrania zmiany rządu w Polsce poprzez – może nie wprost – wspieranie opozycji. Forsowanie kandydatury Donalda Tuska na szefa Rady Europejskiej – mimo sprzeciwu Warszawy – doskonale ilustruje ten sposób działania. Natomiast ostatnie sygnały, jakie płyną z Berlina, mogą zwiastować pewną zmianę kursu wobec Polski.

Czy można to odczytać jako przejaw dobrej woli?     

– Myślę, że ta zmiana w podejściu do Polski wynika czy łączy się też z pewnymi wewnętrznymi problemami w Niemczech. Wynika to z diagnozy i przekonania, a mianowicie, że nie da się w Polsce szybko zmienić rządu. Nadzieje pokładane w tzw. totalnej opozycji, która poprzez demonstracje, poprzez nacisk zewnętrzny zagranicy miałaby szybko przejąć władzę nad Wisłą, zamiast się ziścić, doprowadziły do spadku notowań wszystkich radykalnych ugrupowań opozycyjnych, które nie mają pomysłu na Polskę poza negacją demokratycznie wybranej władzy. To pokazuje również, że obecne rządy w Polsce są stabilne, a być może mają szanse utrzymać się na przyszłą kadencję. A jeśli tak, to państwo polskie musi być brane przez niemiecką politykę zagraniczną jako istotny i ważny czynnik, również jako pewna strefa buforowa między Niemcami a Rosją. Polska jest bardzo istotnym czynnikiem w Unii Europejskiej, bardzo aktywnym w środkowej Europie. Dodatkowo jest to czynnik wspierany przez Stany Zjednoczone, szczególnie w różnych układankach militarnych. Bardzo ciekawy był sygnał z Niemiec najpierw od szefa dyplomacji Sigmara Gabriela, a ostatnio także od kanclerz Angeli Merkel. W momencie napięcia związanego z nowelizacją ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, a co za tym idzie – ataków pewnych środowisk izraelskich międzynarodowych słowa, jakie słyszymy z Berlina o jednoznacznej odpowiedzialności Niemiec za holokaust, w Warszawie były – w tym trudnym momencie – odebrane jako gest przyjazny.

Jakie miejsce w polityce niemieckiej zajmuje Polska?

– Kiedy patrzymy na kształt umowy koalicyjnej między CDU/CSU – SPD, to Polska obok Francji pojawia się jako główny, kluczowy partner dla niemieckiego rządu. Oczywiście jest to wszystko deklaratywne, niemniej jednak wydaje się niezwykle ważne. Teraz być może niemiecka polityka, rządząc się zasadą realizmu politycznego, zacznie brać podmiotowość i suwerenność Polski jako czynnik stały, a nie taki, który można szybko podważyć. Stąd być może nasze wspólne relacje uda się jakoś poukładać.   

Co łączy oba nasze kraje, a co dzieli?

– Polska jest jednym z ważniejszych partnerów dla Niemiec. Ponadto łączyć powinno to, że my dla Niemiec od wschodu stanowimy bardzo bezpieczną zaporę przed wszystkimi wstrząsami, które się dokonują – również przed wpływem polityki rosyjskiej, przed zamętem, jaki się pojawił na Ukrainie. Jesteśmy więc bezpiecznym przedmurzem Europy. Jest wiele takich obszarów, które łączą oba nasze kraje. Jesteśmy dla Niemiec ważnym partnerem gospodarczym. Wymiana handlowa z naszym zachodnim sąsiadem jest coraz dalej idąca. Niemcy lwią część swojego eksportu lokują w Polsce. Natomiast dzieli nas polityka wschodnia – Niemcy od lat próbują ponad naszymi głowami i w ogóle kosztem Europy Centralnej układać się energetycznie z Rosją. Niemcy nie widzą tutaj czynnika alternatywnego w stosunku do siebie, który miałby prawo porządkować czy też tworzyć pewną siłę w centralnej Europie, stąd też – jak się wydaje – ta niechęć ich w stosunku do projektów alternatywnych Trójmorza itd. Z Niemcami dzieli nas również ideologia. Mianowicie Niemcy przeżyły i praktycznie są zdominowane przez procesy rewolucji kulturowej, która wyraża się w różnych aspektach – począwszy od typowo obyczajowych poprzez wizję multikulturalizmu, czyli budowania Europy, a zarazem państwa niemieckiego przy odrzuceniu tego, co nazywamy tradycją narodową. Podsumowując to wszystko, możemy stwierdzić, że owszem są rzeczy, które nas zasadniczo różnią z Niemcami, ale są również takie, które są naszym wspólnym interesem i przede wszystkim na tym należy się skupić.

Wiadomo też, że szefem niemieckiej dyplomacji nie będzie Martin Schulz…

– Z pewnością fakt, że szefem dyplomacji w nowym niemieckim rządzie nie zostanie Martin Schulz – postać przez Polskę bardzo źle czytana jako jeden z głównych atakujących nasz rząd w perspektywie tzw. sporu o Trybunał Konstytucyjny czy też reformy wymiaru sprawiedliwości itd. – z pewnością jest pozytywny. Kiedy scena polityczna w Niemczech w znaczeniu personalnym układa się nieco inaczej, to daje też pewną nadzieję na zacieśnienie wzajemnych relacji. Schulz był jednym z bardziej ideologicznych polityków niemieckich, którzy rewolucyjne idee próbowali rozsiewać po Europie.

Czy wspomniana przez Pana wcześniej wypowiedź kanclerz Merkel, że Niemcy są współodpowiedzialni za holokaust, to czynnik, który zbliża stanowiska Polski i Niemiec?

– To była wypowiedź, która się pojawiła w momencie, kiedy Polskę atakowano, próbując nas obciążyć współodpowiedzialnością za holokaust. W tej sytuacji dość mocna deklaracja Angeli Merkel o tym, że to Niemcy biorą na siebie odpowiedzialność za holokaust i że co do tego nie ma dyskusji, jest istotna. Oczywiście czym innym są deklaracje polityków, a czym innym działania mediów. Ostatnio badania przeprowadzone przez fundację „Pamięć, Odpowiedzialność, Przyszłość” i Uniwersytet Bielefeld wykazały, że zaledwie co dziesiąty Niemiec przyznaje, że czuje się współodpowiedzialny za holokaust, natomiast większość uważa, że Niemcy również byli ofiarą Hitlera. To wskazuje na daleko idące zafałszowania związane z przeszłością i stanem niemieckiej polityki historycznej. Tak czy inaczej ręka czołowych niemieckich polityków wyciągnięta w stronę Polski z pewnością w Warszawie jest i powinna być odczytywana jako gest przyjazny. I co ważne, stało się to równolegle z zawarciem umowy koalicyjnej w Niemczech, gdzie – jak już wspomniałem – Polska jawi się jako partner strategiczny dla Berlina.     

Tym, co nas dzieli, jest także temat przyszłego budżetu unijnego, gdzie dostępność środków ma być zależna od stanu praworządności, na co naciska Berlin i Paryż…

– To jest próba narzucania przez wielkich europejskich graczy – mocno zideologizowanych – innym państwom standardów, które oni uważają za demokratyczne czy praworządne, i co w związku z tym ma obowiązywać w Europie. Jest to też próba wykorzystania biurokracji brukselskiej do tego, żeby czynić różnorakie naciski czy ograniczać unijne środki. Oczywiście, że łączenie funduszy unijnych, głównie strukturalnych, z tzw. praworządnością jest nieporozumieniem. Co więcej, nie ma zakotwiczenia w unijnym prawie. Pytanie brzmi, kto miałby rozstrzygać, czy owa praworządność jest przestrzegana w danym kraju czy też nie? Zresztą w tej kwestii bodajże też musi być jednomyślność w Radzie Europejskiej, a więc nie sądzę, żeby to przeszło. Równie dobrze z polskiego punktu widzenia można by powiedzieć, że w Niemczech albo we Francji łamane są zasady praworządności i ciekawe, jak wówczas te państwa reagowałyby na takie stwierdzenia. Dlatego nie jestem zbytnim entuzjastą i nie mówię, że w relacjach polsko-niemieckich czy na linii Polska – Komisja Europejska mamy już rozstrzygnięte kwestie, bo tak nie jest. Oczywiście pojawia się światełko w tunelu, ale zobaczymy, jak ta rzeczywistość będzie się kształtowała w przyszłości i co nam przyniesie. Jako Polska – w dłuższej perspektywie – musimy coraz mniej myśleć o tym, jakie fundusze przyjdą do nas z Unii Europejskiej, ale raczej skupić się na tym, jak zarobić na ekspansji handlowej, gospodarczej. Musimy zmienić nasze spojrzenie i patrzeć na nasz udział we Wspólnocie Europejskiej nie z pozycji „ubogiego krewnego”, który widzi swoje dalsze funkcjonowanie tylko w oparciu o unijne fundusze, ale z pozycji równo prawnego partnera, bo takim de facto jesteśmy.

Gdzie powinniśmy szukać adwokatów polskich spraw za granicą?

– Przede wszystkim w przestrzeni środkowoeuropejskiej. Tylko warto przy tym pamiętać, że Europa, w której jest nacisk na Polskę, sama przeżywa ogrom różnych trudności i problemów. To, co się stało przy okazji Brexitu, doskonale ilustruje wstrząsy, które dokonują się w różnych krajach. Dla przykładu mamy zmiany rządów w Austrii, w Czechach, również pojawienie się na wewnętrznej niemieckiej scenie Alternatywy dla Niemiec AfD jest pewnym sygnałem idących zmian. A jeśli do tego dodamy kryzys finansowy w wielu unijnych krajach, kryzys w strefie euro, to widzimy, że Polski wiele tych kwestii nie dotyka. Problemem natomiast jest to, że Polska wymyka się z pewnego paradygmatu rewolucji kulturowej i to, że chcemy odgrywać rolę podmiotową. Wszyscy przyzwyczaili się do wasalnego nastawienia Polski w stosunku do wielkich europejskich graczy i teraz, kiedy wybijamy się na podmiotowość, to wszystko się nie podoba. Ale będą się musieli do tego przyzwyczaić. Daj Boże, żeby te sygnały, które płyną z Berlina, mówiące o tym, że oni powoli się do tego przyzwyczajają, przerodziły się w stałą praktykę.

Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl