logo
logo
zdjęcie

Zdjęcie: Mateusz Marek/ Nasz Dziennik

Pracujmy dalej nad porozumieniem

Niedziela, 18 lutego 2018 (13:23)

Z prof. Karolem Karskim, byłym sekretarzem stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, posłem do europarlamentu z Prawa i Sprawiedliwości, członkiem Prezydium Parlamentu Europejskiego, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Rozmowy polsko-ukraińskie zakończyły się fiaskiem. Spodziewał się Pan takiego efektu?

– Szkoda, że nie ma decyzji ze strony ukraińskiej w sprawie zniesienia zakazu polskich ekshumacji na terytorium tego kraju. Widać, że spotkanie wicepremierów nie okazało się efektywnym kanałem. Rezultat jest taki, że nie ma zbliżenia poglądów.    

Jaki zatem kanał jest właściwy? Podczas grudniowej wizyty prezydenta Dudy na Ukrainie i jego rozmów z prezydentem Poroszenką ustalono, że uregulowaniem patowej sytuacji zajmie się polsko-ukraińska komisja ds. historycznych pod przewodnictwem wicepremierów Rozenki i Glińskiego?

– Z całą pewnością potrzebna jest wola i to z obu stron. Mam nadzieję, że po jakimś czasie rozmowy polsko-ukraińskie przyniosą efekt. Póki co, porozumienia nie ma. Upamiętnienia ofiar zbrodni wołyńskiej są oczekiwane nie tylko przez środowiska kresowe, ale przez wszystkich Polaków. Jako Naród jesteśmy to winni naszym rodakom. Chodzi też oczywiście o legalne upamiętnienia ukraińskie w Polsce wtedy, gdy mają one uzasadnienie.

Szef gabinetu prezydenta Krzysztof Szczerski powiedział, że brak porozumienia oznacza poważny regres zaufania. Ale czy w ogóle można mieć zaufanie do strony, która notorycznie robi Polsce na złość?

– Fakty są takie, że rozmowy na razie nie dały efektów, ale jestem przekonany, że wraz z upływem czasu strona ukraińska zmieni swoje stanowisko. Myślę, że oba państwa nie mają innego wyjścia, jak się porozumieć. Jasne jest, że to nie Polska jest wrogiem Ukrainy i to nie Ukraina jest wrogiem Polski. Natomiast są wrogowie zarówno Polski, jak i Ukrainy, którzy zacierają ręce, kiedy tylko relacje polsko-ukraińskie ulegają zaognieniu.

Ze stwierdzeniem, że Polska nie jest wrogiem Ukrainy – przynajmniej tej nacjonalistycznej, to chyba można dyskutować…

– Mam tu na myśli państwo ukraińskie jako całość, państwo, które z pewnością nie jest wrogo nastawione wobec Polski i Polaków. Oczywiście w każdym środowisku czy narodzie można znaleźć skrajności, co nie zmienia faktu, że państwo ukraińskie jako całość nie jest wrogiem państwa polskiego i odwrotnie. Ukraińcy są przy tym pozytywnie nastawieni do Polski i Polaków. Nie należy zatem eskalować napięć i złych nastrojów, bo o to bardzo łatwo. Wówczas mało znaczące pierwotnie gesty czy słowa urastają do rangi złych mitów. Współczesna Ukraina nie jest nacjonalistyczna. Jest natomiast państwem, które znajduje się między Polską, a więc Unią Europejską, i Rosją. I to Ukraina bierze na siebie ciężar rosyjskiej agresji, jest państwem frontowym, buforowym, co zresztą przyznają sami Ukraińcy. Ten konflikt nie toczy się na granicy Polski, jest przesunięty daleko na Wschód. I to jest – jak sądzę – podstawowa kwestia. Polska jest cały czas zainteresowana utrzymaniem istnienia państwa ukraińskiego, jest też zainteresowana tym, żeby Ukraina stawała się coraz bardziej państwem demokratycznym, bo wtedy będzie państwem bardziej stabilnym. Można zatem powiedzieć, że w interesie Polski jest silna, niezależna, demokratyczna Ukraina.

Ale to chyba nie powinno osłabiać naszej czujności, nie powinniśmy też przymykać oczu na to, co złe po ukraińskiej stronie…

– Oczywiście nie oznacza to, że po stronie ukraińskiej nie dostrzegamy rzeczy, które należy zmienić. Unia Europejska postuluje m.in. zreformowanie wymiaru sprawiedliwości czy wprowadzenie różnych mechanizmów antykorupcyjnych. Pamiętajmy przy tym cały czas, że w Doniecku i Ługańsku stoją przebrane za separatystów wojska rosyjskie, które walczą z wojskami ukraińskimi. Można zatem z dużym prawdopodobieństwem uznać, że to, iż między Polską a Rosją jest jeszcze Ukraina, powoduje, że te walki nie toczą się na pograniczu Polski.

No tak, ale to chyba Ukrainie powinno zależeć na dobrych relacjach z Polską, która jest rzecznikiem jej spraw w Unii Europejskiej i w ogóle na Zachodzie?

– Oczywiście, pamiętamy wydarzenia chociażby z 2015 roku, kiedy w dniu wizyty ówczesnego prezydenta Bronisława Komorowskiego w parlamencie Ukrainy parlamentarzyści tego kraju uchwalili ustawę gloryfikującą OUN-UPA. Spróbujemy jednak spojrzeć na nasze relacje w sposób realistyczny. Do stołu powinni usiąść eksperci i w oparciu o fakty próbować uzgodnić stanowiska. Dopiero wówczas dojdziemy do celu, w sposób rozważny, spokojny. Nie mam przy tym zamiaru usprawiedliwiać niektórych działań drugiej strony, która swoją tożsamość próbowała budować po części na błędnych fundamentach. Na pewno dobrze byłoby, gdyby rozmowy wicepremierów Piotra Glińskiego i Pawła Rozenki poszły w kierunku wytyczonym przez prezydentów Andrzeja Dudę i Petra Poroszenkę, ale tak się niestety nie stało. Życie toczy się jednak dalej, więc pracujmy nad porozumieniem. Myślę, że każdy gest, każdy przejaw dobrej woli będzie ważny i potrzebny na drodze dialogu do porozumienia.

Czy w świetle bieżących wydarzeń strategiczne partnerstwo z Ukrainą to pragnienie i mit czy realne oczekiwanie?

– Pytanie, jak rozumieć owe strategiczne partnerstwo między naszymi państwami. Istnienie niepodległej Ukrainy jest w interesie Polski i co do tego nie powinno być żadnych wątpliwości, zresztą podobnie jak istnienie niepodległej Białorusi. Z naszego punktu widzenia lepiej, żeby te państwa były niepodległe, niż były zachodnimi guberniami Rosji, bo to sprawia, że konflikt, jaki się tli we wschodniej Ukrainie, nie ma miejsca u granic Polski. Jako Polska jesteśmy zainteresowani stabilizowaniem Ukrainy – jakakolwiek by ona nie była, oczywiście pod jednym warunkiem, że nie będzie ona wroga wobec nas. Ale taka nie jest i nigdy od proklamowania swojej niepodległości w 1991 roku nie była. Ukraińcy, generalnie rzecz biorąc, są pozytywnie nastawieni do Polaków i państwa polskiego. I nie możemy tego zepsuć. Biorąc pod uwagę sytuację geopolityczną oraz zapędy Władimira Putina, istnienie Ukrainy jako mocnego, stabilnego państwa buforowego jest w interesie Polski i całego zachodniego świata. Z naszego punktu widzenia – mam na myśli świat Zachodu – nie możemy pozwolić na oddanie Ukrainy w ręce Rosji, bo wtedy zaszkodzilibyśmy samym sobie. Tak czy inaczej nie dam się namówić na totalne potępianie Ukraińców, bo to tylko nakręca rosyjską propagandę i daje przewagę Moskwie w wojnie hybrydowej, jaka cały czas się toczy. Już teraz widać radość internetowych kremlowskich trolli.

Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl