logo
logo
zdjęcie

Zdjęcie: Mateusz Marek/ Nasz Dziennik

Niewygodna prawda

Wtorek, 20 lutego 2018 (21:37)

Z prof. dr. hab. Mieczysławem Rybą, wykładowcą Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego Jana Pawła II i Wyższej Szkoły Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu,  rozmawia Mariusz Kamieniecki

Wypowiedź premiera Morawieckiego w Monachium wywołała burzę w Izraelu. Co spowodowało taki atak?

– Odpowiadając na to pytanie, trzeba dotknąć istoty tego, co powiedział w Monachium premier Mateusz Morawiecki. Tu od strony historycznej czy faktograficznej nie ma tez, które mogłyby wzbudzać czyjekolwiek oburzenie. W związku z czym problem tkwi bardziej w samym Izraelu niż w wypowiedzi polskiego premiera. Prawdopodobnie emocje po stronie izraelskiej zostały rozbudzone w kontekście znowelizowanej ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – ustawy, która chroni polską pamięć po holokauście. Mamy więc kontynuację presji i tu upatrywałbym jednej z przyczyn szukania pretekstu do kolejnych ataków na Polskę. Ponadto w Izraelu istnieje temat tabu, który gdzieś się pojawia, mianowicie, że wśród Żydów – w czasie niemieckiej okupacji – też można było spotkać niegodne postawy. Oczywiście to nie przeczy prawdzie, że naród żydowski był mordowany i eksterminowany przez Niemców w sposób planowy. Nie zmienia to jednak faktu, że również wśród Żydów zdarzały się przypadki szmalcownictwa, tak samo jak zdarzały się wśród społeczności polskiej. Ale to tylko dowód, że żyjemy w dziwnym świecie, a ten spór, który trwa, jest tylko dowodem, kolejną odsłoną tego, jak bardzo wiele jest wciąż przekłamań, przemilczeń, które z kolei skutkują emocjami nieadekwatnymi do sytuacji.          

W interpretacji słów premiera RP przez stronę izraelską należy się doszukiwać złej woli?

– Problem w tym, że temat holokaustu jest dla Izraela bardzo wrażliwy, zwłaszcza gdy ktoś z zewnątrz podnosi kwestię ich kolaboracji z Niemcami.   

Hannah Arendt w swojej książce stwierdziła wprost, że dla Żydów rola, jaką przywódcy żydowscy odegrali w unicestwieniu własnego narodu, stanowi niewątpliwie najczarniejszy rozdział całej tej ponurej historii

– Dokładnie tak. Zresztą jest literatura historyczna dotycząca tych kwestii. Nie jest to zatem fakt nieudokumentowany. Natomiast w związku z tym, że z tematu holokaustu uczyniono w Izraelu mocny element tożsamościowy, nie ma się co dziwić, że podnoszone tego typu kwestie są tak drażliwe. Problem w tym, że jeśli się mówi o odpowiedzialności Narodu Polskiego za holokaust, to w Polsce nikt nie ośmiela się mówić, że nie było polskich szmalcowników, bo byli, były przecież pojedyncze przypadki niegodnego zachowania. Natomiast jako naród się oburzamy – i słusznie, kiedy próbuje się nas obarczyć współodpowiedzialnością za holokaust. Nic zatem dziwnego, że nowelizujemy ustawę o IPN, w której podnosimy, iż przypisywanie jakoby Naród Polski był odpowiedzialny czy współodpowiedzialny za holokaust jest kłamstwem. Naród polski, państwo polskie nie uczestniczyło w tej zbrodni, co najwyżej były jednostki, które się dopuszczały takich aktów. To wywołuje reakcje w Izraelu, gdzie podnosi się szum i oburzenie. Co więcej, odmawia się nam obrony przed kłamliwymi i niesprawiedliwymi zarzutami. Żydzi wychodzą z założenia, że nawet jeśli były pojedyncze przypadki, to znaczy, że Polacy współuczestniczyli w zbrodni, co jest oczywistą nieprawdą. Natomiast jeśli my podnosimy oczywiste fakty z historii związane z pojedynczymi przypadkami, o których powiedział też premier Mateusz Morawiecki w Monachium, to wówczas pojawia się oburzenie. To pokazuje, że mamy niewspółmierność reakcji na fakty, a wtedy trudno o rzeczowy dialog.

Ten dialog jest możliwy?    

– Dialog jest oczywiście możliwy, ale pod warunkiem że będzie oparty na prawdzie historycznej. Jeśli coś jest bolesne dla nas, to po drugiej stronie musi być wrażliwość, zwłaszcza jeśli miałoby się to opierać na przeinaczeniach i odwrotnie. W polsko-izraelskich relacjach potrzebna jest wzajemność. Natomiast Izrael, przywódcy izraelscy oczekują, czy wręcz wymagają, nadwrażliwości z polskiej strony na ich pamięć, niestety, bez wzajemności. Jeśli więc chodzi o dialog, to takie podejście – zwłaszcza na krótkim dystansie – nie rokuje zbyt dobrze.

Skoro nie możemy mówić o udziale Żydów w holokauście, bo budzi to oburzenie z ich strony, to czy godząc się na narrację izraelską, nie współuczestniczymy w kłamstwie historycznym?

– Kwestia jest taka, że jeśli chcemy umiejscowić w historii problem tzw. szmalcowników polskich, to trzeba to osadzić w odpowiednim tle tego, jak się zachowywali zwykli ludzie w krajach okupowanych, pod potężną presją zbrodniarzy, którymi byli Niemcy. Oczywiście były postawy heroiczne, które – z natury rzeczy – zdarzają się rzadko. Przykładem tego heroizmu jest rodzina Sług Bożych Józefa i Wiktorii Ulmów oraz ich dzieci z Markowej, którzy ponieśli śmierć za ukrywanie Żydów. Były też postawy innych ludzi, którzy zachowali się dobrze i względnie cicho pomagali ludziom narodowości żydowskiej przetrwać niemiecką okupację. Ale pojawiały się też przypadki zdrad w postaci zbrodniczej kolaboracji z Niemcami. I to było w każdym narodzie okupowanej przez Niemców Europy. Jeśli chcemy trwać w dialogu, mówiąc o szmalcownikach, ale o Judenratach – radach żydowskich, których przedstawiciele kolaborowali z Niemcami już nie, to taki dialog będzie kulawy. To będzie zakłamywanie rzeczywistości i całego kontekstu, jaki trzeba znać, aby rzetelnie ocenić tragedię II wojny światowej. Jest to zatem także problem mentalno-kulturowy, który bardzo trudno jest przełamać.

Czy Żydzi mają dzisiaj problem ze swoją tożsamością?

– Żydzi budują swoją tożsamość na różne sposoby. Dzieje się to w Izraelu, gdzie przebywają, gdzie jest próba budowania wspólnej tożsamości. Wydaje się, że w tym procesie pamięć o holokauście stanowi – dla nich – istotny czynnik, który ma integrować całą tę społeczność jako naród. I w tym zakresie wrażliwość izraelska jest bardzo mocna. Z kolei należy pamiętać, że ludobójstwo zostało dokonane także na Polakach, i to stanowi dla nas pewien moralny punkt odniesienia. Nic zatem dziwnego, że domagamy się prawdy o nas w tamtym czasie. Te dwie rzeczywistości niestety się zderzają ze sobą. Płaszczyzna dialogu polsko-izraelskiego nie powinna być osadzona na wybuchach histerii, jako reakcja na to, że ktoś coś powiedział, z czym dzisiaj mamy do czynienia ze strony izraelskiej. Izraelski polityk Jair Lapid, oskarżając Polskę o udział w holokauście, pisząc na Twitterze, że „były polskie obozy śmierci i żadna ustawa tego nie zmieni”, wywołał burzę i skandal dyplomatyczny. Cóż powiedzieć także o akcie wandalizmu, swastykach i wulgarnych, antypolskich napisach na bramie przy wejściu do Ambasady RP w Tel Awiwie… To są zachowania nieadekwatne do skali problemu. Tak czy inaczej sprawa, zgrzyt w relacjach polsko-izraelskich jest bardzo poważny i – jak się wydaje – prostych rozwiązań na razie nie widać. Na pewno wskazany jest spokój.

Zatem jaką strategię powinien obrać polski rząd w rozmowach ze stroną izraelską?

– Najważniejsze, żeby rozmawiać, bo każdy dialog daje nadzieję na kompromis i zgodę. We wzajemnych polsko-izraelskich relacjach potrzebny jest spokój, element wyczucia sytuacji i oczywiście mówienie prawdy nawet o trudnych momentach historii. Nie ma innej drogi, ani w relacjach międzynarodowych, ani w relacjach naukowych, ani społecznych, jak tylko mówienie prawdy i opieranie się na faktach historycznych. Wiadomo, że to może wywoływać emocje, ale jeśli będziemy zważać na to, że ktoś reaguje emocjonalnie i to będzie determinować nasze działania, to taki dialog pod presją do niczego nie doprowadzi. Nie możemy pozwolić, żeby odpowiedzialność za holokaust przerzucano na Polskę.

Spodziewa się Pan zmian w przepisach znowelizowanej ustawy o IPN, którą bada Trybunał Konstytucyjny?

– Nie, nie spodziewam się żadnych zmian w ustawie o IPN. W świetle tego, co analizowano na różne sposoby, na różnych szczeblach polskiej legislacji widać, że rozwiązania zastosowane w tej ustawie są adekwatne do tego, co ma miejsce w innych państwach. W związku z tym nie widzę potrzeby dokonywania zmian, zwłaszcza pod presją, jaką środowiska żydowskie próbują wywrzeć na Polsce. Oczywiście nie jestem prawnikiem, a tym bardziej sędzią  Trybunału Konstytucyjnego, niemniej jednak nie widzę powodu do dokonywania zmian w ustawie, która ma dbać o prawdę historyczną, która ma stać na straży dobrego imienia Polski i godności nas, Polaków.

Dziękuję za rozmowę.  

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl