logo
logo
zdjęcie

Zdjęcie: Mateusz Marek/ Nasz Dziennik

Polska nie ma z czego ustępować

Niedziela, 11 marca 2018 (20:54)

Z prof. dr hab. Mieczysławem Rybą, wykładowcą z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego Jana Pawła II i Wyższej Szkoły Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Premier Morawiecki przedstawił w Brukseli białą księgę w sprawie reform polskiego wymiaru sprawiedliwości. Czy to gruntowne ujęcie reform wymiaru sprawiedliwości jest w stanie przekonać dotychczas opornych polityków Komisji Europejskiej?

– Tu nie o przekonanie chodzi, tylko raczej o wykazanie braku rzeczowej argumentacji ze strony atakującej Polskę Komisji Europejskiej. Z tego, co wiemy, jednym z ważnych elementów liczącego blisko sto stron dokumentu zawierającego wyliczenie powodów, dla których reformy sądownictwa w Polsce były konieczne, jest także porównanie zmian dokonanych w naszym kraju do tego, co jest aktualnie w innych państwach Unii Europejskiej. Jeśli te rzeczy są porównywalne, to zasadnicze pytanie, jakie musi się pojawić, brzmi: skąd ten atak? W tym względzie biała księga, która w ośmiu rozdziałach odpowiada na najważniejsze zastrzeżenia Komisji Europejskiej, stanowi istotny element wybijający z ręki argumenty stronie atakującej. Myślę, że ten dokument to doskonały materiał, do którego będzie można się odwoływać w dalszych dyskusjach.

Z czego zatem wynikają te nieporozumienia między Komisją Europejską a Polską? Czy z niezrozumienia założeń reformy sądownictwa?

– Komisja Europejska otrzymywała nieprawdziwe informacje od polityków Platformy i Nowoczesnej oraz od środowisk związanych z tymi ugrupowaniami. Ale problem jest także w tym, że brukselskie elity nie chciały rzetelnych informacji. Wolały je czerpać tylko z jednego źródła, a celem było postawienie Polski do kąta, oskarżanie nas, a w efekcie doprowadzenie, a przynajmniej próba doprowadzenia do zmiany władzy w Polsce. Gdyby Komisja Europejska chciała otrzymywać pełne, rzetelne informacje o reformach wymiaru sprawiedliwości w Polsce, to nie brałaby pod uwagę tylko tego, co mówi opozycja, ale również to, co mówi polski rząd, czyli większość parlamentarna wybrana w demokratycznych wyborach. Jednak takich prób czy woli ze strony Komisji nigdy nie mieliśmy. To też o czymś świadczy.       

Skoro wspomniał Pan o źródle, to politycy Platformy mówią, że to żadna biała księga, ale księga kłamstw, która może tylko pogorszyć wizerunek Polski…

– Retoryka Platformy jest niezmienna od dawna i nudna zarazem, stąd nawet trudno brać ją pod uwagę. Cokolwiek by się nie działo, cokolwiek nie znalazłoby się w tej białej księdze – rzeczowe i obiektywne argumenty, to politycy tej formacji, którzy sami się zdefiniowali jako opozycja totalna – również w polityce zagranicznej – nie byliby w stanie wyjść poza obrany kurs negacji. W związku z tym ich oceny nie mają wartości merytorycznej.

Mininister spraw zagranicznych powiedział, że Polska oczekuje od Komisji Europejskiej zrozumienia reform systemu sprawiedliwości, co więcej, stoi na stanowisku, że nie łamią one standardów. To oznacza raczej sztywne stanowisko niż wolę ustępstw?

– Nie bardzo wiem, z czego Polska miałaby się wycofywać czy też ustępować. Mamy prawo do reformowania własnego państwa i żadne próby szantażu czy wytrącania nas z tego kierunku – zwłaszcza płynące z zewnątrz – tego nie zmienią. Oczywiście powinniśmy rozmawiać, prowadzić dialog i przedstawiać swoje racje. W formie nasze działania negocjacyjne są łagodne i miękkie, ale w treści twarde. Żeby z czegoś ustąpić, trzeba byłoby najpierw wskazać nam, gdzie jest błąd lub w którym punkcie zostały przekroczone czy złamane zasady praworządności. Jeśli się tego nam nie wskazuje, to w imię jakich zasad mamy ustępować? Czy to, że komuś się nie podoba polski rząd czy też polskie prawo, które go nota bene nie dotyczy, ma być powodem do ustępstw z naszej strony? Przecież to niedorzeczne. Reforma sądownictwa w Polsce nawet w najmniejszym stopniu nie dotyczy innych państw, nie dotyczy Unii czy Komisji Europejskiej. Więc jeśli ktoś twierdzi – dajmy na to – że jakaś reforma mu się nie podoba, np. we Włoszech, do czego to państwo ma prawo, i Włosi natychmiast mają się temu podporządkować, to brzmi to niczym dyktat, który w żaden sposób nie może zostać spełniony. To samo dotyczy Polski. Tu nie chodzi o żaden kompromis, ale gra toczy się o prawdę i biała księga ma to pokazać.

Jest szansa, żeby zażegnać spór z Komisją Europejską na zasadzie dialogu, bez konieczności uciekania się do głosowania słynnego art. 7?

– Od czasu, kiedy Komisja Europejska weszła w spór z Polską, praktycznie mamy do czynienia z coraz większą liczbą kryzysów – szczególnie politycznych – w Europie. Wspomnę tylko brexit czy ostatnie wyniki wyborów parlamentarnych we Włoszech – niezwykle trudne dla Brukseli. W związku z tym, im bardziej nacisk unijnych polityków jest kładziony na tematy, które nie mają znaczenia dla funkcjonowania całej Unii, tym bardziej Europa pogrąża się w kryzysie. Sytuacja staje się coraz bardziej niebezpieczna, a Komisja Europejska dalej zajmuje się Polską i wyimaginowanymi problemami. Pozostaje mieć nadzieję, że w końcu dojdzie do nich świadomość, że należy zająć się rozwiązywaniem realnych problemów, a nie tworzyć nowe spory z państwami członkowskimi Wspólnoty.         

Premier Mateusz Morawiecki spotkał się z szefami rządów Litwy, Łotwy i Estonii, które zapewniają, że nie poprą ewentualnych sankcji na Polskę. Widać, że sojuszników mamy nie tylko w Grupie Wyszehradzkiej, ale czy ta deklaracja wsparcia jest trwała?

– Coraz więcej państw, jeśli nawet nie we wszystkim, to przynajmniej w jakimś zakresie popiera działania Polski. W tej sytuacji Komisja Europejska diagnozuje, że nie ma potrzebnej większości do procedowania dalej słynnego art. 7 Traktatu o Unii Europejskiej, stąd też zmiękczone stanowisko i bardziej łagodny ton rozmów i wypowiedzi. Oczywiście politycy unijni, chcąc procedować dalej w tonie gróźb, musieliby domykać wszystko kolanem, szantażować poszczególne kraje, grożąc im odebraniem pewnych przywilejów czy gorszym budżetem unijnym itd. Koniec końców i tak będzie głosowanie na forum szefów państw członkowskich, gdzie wystarczy tylko jeden głos przeciwny, dla przykładu Węgier, aby cały ten misternie budowany plan runął. Takie przekonanie musi docierać też do Brukseli i stąd dosyć ciepłe – w sensie gestów – niedawne spotkanie przewodniczącego Jean-Claude'a Junckera z premierem Mateuszem Morawieckim.          

Czy można zaryzykować twierdzenie, że Komisja Europejska chce pokoju z Polską, ale nie bardzo wie, jak z twarzą wycofać się z wojenki, w którą dała się wplątać dzięki tzw. totalnej opozycji?

– Myślę, że również wola zagranicy – szczególnie naszych sąsiadów, Niemców czy Francuzów – była taka, aby spróbować zewnętrznie wpłynąć na bieg spraw politycznych w Polsce i zmienić rząd na bardziej przyjazny sobie. Tak czy inaczej Komisja Europejska stosuje różne gesty czy metody nacisku. Najpierw są one łagodniejsze, później znów pojawia się element nacisku na Polskę, np. ze strony europarlamentu, gdzie została przyjęta kolejna już rezolucja przeciwko nam, a co za tym idzie – grillowanie Polski trwa. W tym względzie stosują różne metody, czekając na jakiś błąd ze strony Polski, ale nie należy się tym zbytnio przejmować. Trzeba się zachowywać i działać konsekwentnie i doprowadzić tę sprawę do końca – szczęśliwego dla nas. Oczywiście w sensie gestów dyplomatycznych można iść na kompromis, ale jeśli chodzi o meritum sprawy to my nie mamy z czego ustępować.   

Komisja Europejska oczekiwała zmiany rządu w Polsce, czego się nie udało zrobić, bo ani ulica, ani zagranica niewiele wskórały…

– Moim zdaniem, to się ostatecznie rozstrzygnie po najbliższych wyborach parlamentarnych. Jeśli zjednoczona prawica utrzyma się przy władzy, to tzw. zagranica nie będzie miała innego wyjścia, jak przyjąć to jako fakt dokonany, czynnik stały. Natomiast do tego czasu pewne próby będą dokonywane, a im bliżej wyborów, to możemy się spodziewać kolejnych różnych akcji, aby tylko osłabić zjednoczoną prawicę w Polsce.    

Czego można spodziewać się po tzw. okrągłym stole, który ma się odbyć w przyszłym tygodniu w Brukseli, gdzie polscy eksperci spotkają się w sprawie reformy sądownictwa z ekspertami Komisji Europejskiej i państw członków Unii?

– Tych spotkań jest cała seria i dobrze. Trudno jednak powiedzieć, czy to przekonywanie do naszych racji spowoduje jakiś przełom, czy w dalszym ciągu będzie trwał stan tzw. dialogu, czy może pojawią się komunikaty, że dialog postępuje, ale trzeba ustępstw. Tego nie wiadomo. Sytuacja jest dynamiczna, a dialog trwa i to jest najważniejsze. Spotkanie w Brukseli będzie jednym z serii, ale nie sądzę, żeby po tych brukselskich rozmowach nastąpił jakiś znaczący, całkowity przełom, jeśli bierzemy pod uwagę rozpoczętą procedurę przeciwko Polsce. Oczywiście jest to element ofensywy Polski, która trwa. Dobrze, że takie spotkania są, że dialog jest prowadzony, bo w tej sytuacji trudno będzie zarzucić Polakom, że nie są otwarci. Skoro jest biała księga, skoro spotykają się eksperci, skoro toczy się dyskusja, wreszcie skoro przedstawiamy rzeczowe argumenty, to nie można nam zarzucić, że nie prowadzimy dialogu. I wydaje się, że takie są cele polskiej dyplomacji. Piłka w tej chwili jest oczywiście po stronie Komisji Europejskiej, w końcu to nie my otwarliśmy art. 7 unijnych traktatów przeciwko Komisji, ale to Komisja rozpoczęła działania wymierzone w Polskę. Ale to my pokazujemy cały szereg gestów przyjaznych, gestów otwartości świadczących o gotowości do dialogu. Pytanie, jak wobec kolejnego gestu Polski w postaci białej księgi zachowa się i jak odpowie na to Bruksela.

Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl