logo
logo
zdjęcie

Zdjęcie: Robert Sobkowicz/ Nasz Dziennik

Nade wszystko polska racja stanu

Niedziela, 1 lipca 2018 (22:19)

Z Andrzejem Maciejewskim (Kukiz’15), przewodniczącym sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Mocne stwierdzenie pada ze strony posłów Kukiz’15 w związku z nowelizacją ustawy o IPN i wyjątkowo szybką ścieżką zmian, które brzmi, że nie może być tak, że polskie prawo pisze się poza granicami Polski?

– W pełni się zgadzam ze słowami moich klubowych kolegów, mimo iż nie byłem w tym czasie w Parlamencie, nie miałem więc okazji wziąć udziału w tych głosowaniach. Tak czy inaczej uważam, że jedynym miejscem do tworzenia polskiego prawa jest polski Parlament, i powinno się to odbywać z zachowaniem wszelkich procedur legislacyjnych i trybów – łącznie z kalendarzem, który jest obowiązujący i aktualny dla wszystkich ustaw. To, z czym mieliśmy do czynienia w tym wypadku, jest upokorzeniem polskiego Parlamentu i państwa polskiego.     

Czy zmieniając ustawę o IPN, można zmienić postrzeganie Polski w świecie?

– Przede wszystkim jest to zła zmiana, która pokazała, że jeżeli ktoś potrafi skutecznie nacisnąć nerw polskiej klasy politycznej, a dokładnie polskiego rządu, to nawet w 10 godzin ustawa przejdzie całą procedurę w Sejmie łącznie z Senatem i podpisem prezydenta. Czyli ktoś bardzo mocno naciskał, ktoś bardzo skutecznie zadziałał. I na dzisiaj mnie – jako polskiego posła na Sejm RP – bardzo interesuje, co takiego się stało i kto to zrobił, że polski rząd i większość parlamentarna dali się ponieść temu szantażowi, bo chyba tak to należy określić.

Ostre stwierdzenie…    

– Ostre, bo tak to wygląda. Jeszcze raz powtarzam, normalne procedowanie ustaw w Parlamencie nie trwa 10 godzin, i to z całą ścieżką legislacyjną trzech czytań, z Senatem i podpisem prezydenta. Musiało się wydarzyć coś bardzo ważnego, musiał być tak mocny nacisk, który przełożył się na taki pośpiech. Myślę, że Polacy powinni oczekiwać i doczekać się od rządzących wyjaśnień.

Jeszcze w styczniu elektorat PiS był przygotowywany i zapewniany, że władza nie ustąpi o krok z zapisów ustawy o IPN, a teraz jest radykalny zwrot i wmawianie ludziom, że wszystko jest w porządku. Czy jest w porządku?

– Nic nie jest w porządku. Pytanie, co takiego się wydarzyło między styczniem a końcem czerwca tego roku? I to pytanie trzeba zadać wszystkim tym, którzy w styczniu mówili, że są dumni z polskości, z naszej historii, i że nie pozwolimy się szkalować. Tymczasem minęło pół roku i mamy zupełnie inną retorykę, kompletnie inną rzeczywistość. Osobiście nie czułem i nie czuję potrzeb takiej zmiany w polskim prawie. Dzisiaj do pytających większość parlamentarną o to, kiedy Polakom mówili prawdę w styczniu czy teraz, w czerwcu, dołączyły zarówno Platforma, Nowoczesna i PSL. Jak w tej sytuacji mają się czuć nasi rodacy i co mają myśleć o polskim rządzie, jeżeli przypomną sobie cały ten medialny przekaz ze stycznia, kiedy wicemarszałek Sejmu Beata Mazurek na Twitterze pisała: „Nie będziemy zmieniać żadnych przepisów w ustawie o IPN. Mamy dosyć oskarżania Polski i Polaków o niemieckie zbrodnie”? Słyszeliśmy, że rząd broni honoru i godności Polski i że nie pozwoli na rozpowszechnianie kłamstw historycznych i by bezkarnie wpakować nas w buty zbrodniarzy, sprawców holokaustu itd., i że będziemy z tym wszystkim walczyć. Tymczasem mija pół roku i nagle jest inna rzeczywistość, okazuje się, że te wszystkie zapowiedzi to była jedna „wielka lipa”, że tak naprawdę nikomu nie zależy na obronie dobrego imienia Polski. Wystarczy, że większość parlamentarna postanowi o zmianie kursu i wszystko się zmienia o 180 stopni. Co więcej, słyszymy, że wprowadzone zmiany mają uspokoić atmosferę wokół Polski.

W czym ma to uspokoić atmosferę?    

– Nie wiem. To pytanie bardziej do rządzących. Przecież ta ustawa o IPN ze stycznia tego roku nie była nakierowana przeciwko komukolwiek, za wyjątkiem osób, które łamią prawo. Logiczny wniosek, jaki się nasuwa, wskazuje, że musiały być ogromne naciski, najbardziej ze strony tych, którzy w oczywisty sposób w tym kontekście łamią polskie prawo. Inaczej nie da się tego wytłumaczyć. Każdy, kto zna historię II wojny światowej, kto bazuje na faktach, nie będzie mówił o „polskich obozach śmierci” czy o udziale Polaków w holokauście – oczywiście pomijając przypadki incydentalne, które zdarzały się na całym świecie, we wszystkich państwach, gdzie toczyła się wojna. Ale nie pozwólmy na to, żeby ktoś obcy pisał za nas historię Polski, z czym, niestety, mamy dziś do czynienia.      

A zatem w nowelizacji ustawy o IPN nie chodzi bynajmniej o żadną refleksję z naszej strony, ale o presję z zewnątrz?

– Niestety, ale ta presja jest znaczna, co widać po tempie dokonywanych zmian. Mówi się, że światem rządzą Stany Zjednoczone, ale wszystko wskazuje, że Stanami Zjednoczonymi rządzi Izrael.

Ile warte jest porozumienie z Izraelem oparte na ustępstwach, i to tylko z naszej strony?     

– Pytanie brzmi, czy coś takiego jak honor, wolność, niepodległość da się wycenić, czy da się wycenić śmierć i ofiarę osób, które oddały życie, ratując swoich sąsiadów Żydów? Czy da się wycenić dziesiątki, czy może nawet setki tysięcy anonimowych bohaterów, którzy nigdy nie będą przez Instytut Yad Vashem w Jerozolimie uznani za Sprawiedliwych wśród Narodów Świata? To są liczby nie do oszacowania. Proszę też pamiętać o jednej bardzo ważnej kwestii, o której się bardzo mało mówi, a wręcz się milczy, mianowicie, że w II wojnie światowej ginęli Polacy. Natomiast Żydzi, którzy ginęli w trakcie holokaustu, to byli polscy Żydzi, bo w tamtym czasie – na świecie – nie było państwa Izrael i to Polska była ich ojczyzną. To nad Wisłą znaleźli schronienie Żydzi w trakcie wojen religijnych i prześladowań w Europie Zachodniej i Polska – w tamtym okresie – była ich ojczyzną i ci ludzie, nasi obywatele mieli wówczas polskie paszporty. To byli polscy Żydzi. Jak zatem możemy dzisiaj pozwolić, aby ktoś przedstawiał inną, nieprawdziwą, bo niezgodną z faktami historię, że byli Polacy i byli Żydzi. To jest kłamstwo, bo wszyscy oni byli Polakami o żydowskim pochodzeniu, wyznania mojżeszowego. I to jest właściwa retoryka, która niestety w ogóle nie istnieje w międzynarodowej przestrzeni publicznej. Niestety, ale sami daliśmy sobie narzucić taką nieprawdziwą retorykę, co pokutuje do dzisiaj.

Wracając do zmian w ustawie o IPN, ile – Pana zdaniem – warte jest prawo, które jest efektem nacisków zewnętrznych?        

– Przede wszystkim jako Polacy, jako Naród, także my, politycy, powinniśmy mieć świadomość, że niepodległość jest czymś, czego się nie da wycenić, nie da się skalkulować. To po pierwsze. Po drugie, takie państwa, jak Stany Zjednoczone czy Izrael, nigdy nie pozwolą, żeby decyzje dotyczące ich państw były podejmowane poza granicami, natomiast my zrobiliśmy rzecz straszną, dokonując zmian w naszym prawie w wyniku bardzo silnego nacisku, który – jak już wspomniałem – powoduje sprinterski wręcz tryb ustawodawczy. Coś takiego miało miejsce pierwszy raz w obecnej kadencji Sejmu, kiedy tak nagły, szybki i skuteczny tryb legislacyjny został zastosowany. Jednocześnie takie tempo powoduje, że nie jeden polski polityk, parlamentarzysta, który głosował za tą ustawą, ma dzisiaj politycznego kaca moralnego. Dzisiaj żyjemy w czasach, w przestrzeni internetu, gdzie słowa i czyny polityków nie giną i zawsze są do zacytowania czy odtworzenia. Dlatego ci, którzy przepchnęli nowelizację tej ustawy, muszą stanąć w prawdzie przed samymi sobą i przed wyborcami, przed którym będą musieli się wytłumaczyć. Tego wymaga zwykła ludzka przyzwoitość. Refleksja jest tu potrzebna i wskazana, bo albo się ma polityczny kręgosłup, albo się go nie ma i pełza się jak żmija.  

Jakie mogą być konsekwencje zmiany ustawy o IPN, czy biorąc pod uwagę napiętą sytuację polityczną w Izraelu?

– W Izraelu odbiór nowelizacji ustawy o IPN też nie jest jednoznaczny, są przecież głosy, że to też jest złe, że to za mało. Ale mnie, jako Polaka, nic nie obchodzą wewnętrzne spory w innym państwie i to, co sądzi ono o polskim prawie, czy krytykuje je, czy też chwali. Jako polski parlamentarzysta, jako poseł na Sejm RP, mam walczyć o interes państwa polskiego i nic mnie nie obchodzi samopoczucie izraelskich dyplomatów i polityków, mnie to nie interesuje. Mnie nie płaci izraelski, ale polski podatnik, abym skutecznie bronił polskich interesów. Polska racja stanu nade wszystko, i koniec kropka. Tymczasem rzeczywiście odnotowujemy przypadki – nie tylko w kwestii IPN-owskiej, gdzie wykazujemy dobrą wolę, co i tak powoduje negatywny odbiór z zewnątrz. Dlatego przestańmy wreszcie szukać i budować na siłę przekaz o uszczęśliwianiu wszystkich, bo nie o to chodzi w polityce, zwłaszcza w polityce zagranicznej. Rzecz w tym, aby podejmowane działania były racjonalne i słuszne dla państwa polskiego.

Czy ustępstwo w tej dziedzinie nie jest też otwarciem furtki dla kolejnych roszczeń i nacisków na Polskę, także w innych sprawach?     

– Na pewno ustępstwa w polityce międzynarodowej mogą być uważane jako przejaw słabości. Ale pytanie, które stawiam kolejny raz i na które chciałbym usłyszeć odpowiedź, brzmi: Co takiego się stało, że tak pilną, szybką ścieżkę legislacyjną uruchomiono? Jak wiadomo, tempo prac przyjęte przez kierownictwo Sejmu tej kadencji nie należy do szybkich, posiedzenia nie są aż tak częste, jak to bywało wcześniej, natomiast w lipcu mamy zaplanowane aż trzy posiedzenia Sejmu, a zatem nowelizacje ustawy o IPN – wszystkie trzy czytania można było przeprowadzić do końca lipca. Cóż się zatem wydarzyło, że było to potrzebne na tu i teraz? Ostatnie, dodatkowe posiedzenie Sejmu było zwołane w związku z pilnymi – jak słyszeliśmy – ustawami o odpadach i inspekcji ochrony środowiska, ale, jak wiemy, zostało to zmienione na rzecz nowelizacji ustawy o IPN. Mam wątpliwości, czy kiedykolwiek poznamy kulisy tej sprawy, obawiam się, że wszystko pozostanie tylko w sferze domysłów.  

Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl