logo
logo

Zdjęcie: Wojciech Pacewicz/ Nasz Dziennik

Nie wyciągają wniosków z historii

Wtorek, 10 lipca 2018 (22:19)

Z Andrzejem Maciejewskim, posłem Ruchu Kukiz’15, przewodniczącym sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, rozmawia Mariusz Kamieniecki.

Jak odebrał Pan ostrzeżenia neobanderowskiej partii Swoboda wobec polskich władz, aby podczas niedzielnych uroczystości „powstrzymały się od nieprzemyślanych, prowokacyjnych wypowiedzi, działań czy gestów na wołyńskiej ziemi – ojczyźnie UPA”?

– To są smutne słowa, które jednocześnie świadczą o tym, że Ukraińcy nie wyciągają żadnych wniosków z historii i złych decyzji swoich przodków: dziadków, ojców. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że to, co się stało na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej 75 lat temu, to były złe decyzje Ukraińców. To były bardzo niedobre decyzje, które spowodowały zadrę na lata. Co więcej, ta wciąż niezabliźniona rana ciągle się sączy. Ona nie tyle krwawi, ile wręcz się psuje. To także dowód, że po stronie ukraińskiej nie widać oznak refleksji, elementów samouzdrowienia. Mało tego, mamy raczej do czynienia ze zjawiskiem rozdrapywania tej rany, co powoduje jej gnicie, a to już jest bardzo niebezpieczne.

Czy to tylko prowokacja, czy przestroga, aby zamknąć usta prawdzie historycznej o zbrodni wołyńskiej?

– Im dłużej obserwuję sytuację na Ukrainie i działania tzw. patriotów facebookowych, tym bardziej jestem skłonny sugerować, aby ci ludzie zabrali się do roboty i zgłosili się na front – tam, gdzie trwa prawdziwa wojna – i walczyli z realnym wrogiem o wolność swojego kraju. Przecież to Rosjanie okupują tereny wschodniej Ukrainy i niszczą ten kraj, a nie Polska. Widać, że ktoś nie potrafi na trzeźwo przeanalizować, gdzie jest rzeczywisty wróg, a gdzie wyimaginowany. Wygląda na to, że na Ukrainie mamy do czynienia z tworzeniem sobie wirtualnego wroga na Zachodzie, a jednocześnie z zamykaniem oczu na prawdziwe niebezpieczeństwo i realnego wroga – Rosję, która dzisiaj dzieli i zawłaszcza sobie to państwo. To zatrważające, że Ukraińcy nie chcą zdać sobie sprawy, że z każdym kolejnym dniem tracą własne państwo na rzecz Rosji.

Jaki los może czekać państwo, którego mit założycielski jest budowany na kłamstwie i wrogości wobec innego kraju, w tym wypadku Polski?

– Jak można budować państwo, kiedy jego część – metr po metrze, kilometr po kilometrze – jest rozgrabiana przez obce mocarstwo? W tej sytuacji Ukraińcy nic nie budują. Co więcej, w swoim zacietrzewieniu tracą szansę na niepodległe państwo. Proszę zwrócić uwagę, że Krymu już nie ma i tylko Polska zachowuje się solidarnie, uznając Krym za część państwa ukraińskiego. Dzieje się to w sytuacji, kiedy wiele państw Unii Europejskiej ma to w nosie. Ukraińcy nie doceniają, że największego sojusznika w Europie mają w Polsce, a nie w państwach starej Unii. Tego Ukraińcy nie rozumieją, nie doceniają, nie szanują i nie chcą przyjąć do wiadomości, że w końcu na własne życzenie stracą swojego największego sojusznika i zostaną sami, a wtedy Rosja zrobi z ich państwem, co tylko będzie chciała.

Jak w kontekście wydarzeń sprzed 75 lat i tego, co dzisiaj ma miejsce w relacjach polsko-ukraińskich, ocenia Pan oświadczenie prezydenta Andrzeja Dudy, który wcześniej na cmentarzu w miejscowości Ołyka pod Łuckiem oddał hołd Polakom – ofiarom ludobójstwa dokonanego przez Ukraińców z OUN-UPA?       

– To było poprawne i dyplomatyczne wystąpienie prezydenta Andrzeja Dudy, który mówił o dramatyzmie, wielkiej tragedii dziesiątków tysięcy Polaków. Musimy też sobie uświadomić, że to nie były ofiary żołnierzy, którzy zginęli na froncie, którzy mieli się prawo bronić. Na Wołyniu mieliśmy do czynienia z ofiarami ludzi skrytobójczo zamordowanych, którzy nie mieli nawet możliwości się bronić. Ci nasi rodacy ginęli w nieludzki sposób, ale nie chcę tu wchodzić w szczegóły, bo to jest zadanie dla historyków. Prezydent Duda w swoim oświadczeniu określił to i tak w sposób bardzo delikatny, mówiąc o smutnej dacie dla tych, którzy stracili najbliższych, i że to nie była wojna, ale czystka etniczna. Myślę, że każdy, kto miał już bądź będzie miał okazję zobaczyć film Wojciecha Smarzowskiego „Wołyń”, uświadomi sobie ogrom tragedii i faktyczną skalę tego, co się tam wydarzyło 75 lat temu. Dla wielu młodych pokoleń – niestety – wciąż jest to abstrakcja, ale tym bardziej trzeba o tym mówić.

Czy w przemówieniu prezydenta nie powinno być mniej dyplomacji, a więcej stanowczości? Czy nie było to zbyt delikatne przemówienie?      

– Nam to przemówienie polskiego prezydenta rzeczywiście może się wydawać dyplomatyczne i zbyt delikatne. Natomiast dla strony ukraińskiej już sam fakt, że prezydent Polski przyjechał oddać hołd ofiarom zbrodni,  jest nietaktem czy wręcz – jak to nazywają – próbą burzenia ładu. Co by nie powiedzieć, interpretacja z każdej strony zawsze będzie inna.

Czego obawiają się Ukraińcy, próbując zamknąć usta Polsce w sprawie ludobójstwa na Wołyniu?

– Prawdy! Ukraińcy obawiają się prawdy, która jest i zawsze będzie dla nich smutna i obciążająca. Muszą się jednak z tym zmierzyć. Najgorsze dla człowieka jest, jeśli musi stanąć przed lustrem i powiedzieć prawdę o sobie samym – prawdę niewygodną, bolesną. Po stronie ukraińskiej został zbudowany pewien mit uczciwego Ukraińca, banderowca walczącego z polskim okupantem, tyle tylko, że ten bohater de facto okazał się tchórzem. Trudno bowiem nazwać bohaterem kogoś, kto zabija bezbronnych cywilów, w tym kobiety, dzieci i starców, a nie walczy jak mężczyzna z bronią w ręku na froncie, z równym sobie przeciwnikiem. I to jest zasadnicza różnica. Z wrogiem się walczy, ale wróg, który walczy na froncie z bronią w ręku, mając naprzeciwko siebie przeciwnika, to jest ktoś godny szacunku. Natomiast w tym wypadku nie mówimy nawet o wojsku, ale o bandach. To nie byli żołnierze, ale bandyci, zwyrodnialcy, bo tak wojsko nie postępuje. Wojsko, żołnierze mają pewne zasady i nie strzelają do cywilów, do dzieci, kobiet, do bezbronnych. Tak jak banderowcy zachowują się tylko bandyci, zbrodniarze, zwyrodnialcy, ludzie wyzbyci jakichkolwiek zasad. Biorąc to wszystko pod uwagę, nie da się zbudować mitu, że byli to bohaterowie, ale tchórze, którzy stali się mitem założycielskim i bohaterami Ukrainy. Taka budowla się rozsypie prędzej czy później.

Jak zrozumieć fakt, że gdy prezydent Polski oddawał hołd ofiarom ukraińskich zbrodni na Wołyniu, prezydent Ukrainy, dla odmiany gościł w Sahryniu na Lubelszczyźnie, gdzie złożył hołd Ukraińcom, którzy zginęli z rąk Polaków w 1944 roku?

– To, co wydarzyło się w Sahryniu, to były działania odwetowe oddziałów Armii Krajowej i Batalionów Chłopskich, w wyniku których rozbito uzbrojoną bazę UPA. W wyniku ataku, który miał uprzedzić spodziewaną akcję ze strony UPA, zginęli ukraińscy mieszkańcy wsi. W tej sytuacji stawianie znaku równości pomiędzy ludobójstwem dokonanym przez OUN-UPA a akcją polskich oddziałów partyzanckich przeciwko uzbrojonej bazie to zwykła manipulacja. Oddziały samoobrony zareagowały na działania banderowców. To był odwet za ludobójstwo na Wołyniu. Ludność cywilna, widząc, że nikt nie reaguje, że Niemcy, pod okupacją których znajdowała się wówczas Polska, w ogóle nie podjęli tego tematu. Zresztą było im na rękę tak jak działania na Wołyniu, które też odbywały się przy milczącej zgodzie niemieckiego okupanta. Żeby była jasność: z całą pewnością to, co się wydarzyło w Sahryniu, też nie było rzeczą chwalebną, ale był to akt rozpaczy, obrony przed oprawcami. Najwyraźniej nie było innego wyjścia. Człowiek w akcie desperacji jest gotów nawet do rzeczy tak okrutnych. I tak jak powiedziałem – nie jest to powód do chwały, ale to pokazuje, jak bardzo dramatyczna musiała być cała ta sytuacja.

Wizyta Poroszenki nie jest próbą przeciwstawienia zbrodni ludobójstwa na Polakach, mieszkańcach Wołynia, temu, co się stało w Sahryniu, w ramach – jak Pan zauważył – akcji odwetowej?

– Dla człowieka trzeźwo myślącego, kierującego się faktami, a nie ideologią, zestawienie tych dwóch rzeczy jest nonsensem i próbą zakłamywania historii. Prezydent Poroszenko najwidoczniej pomylił związki przyczynowo-skutkowe i – trzeba przyznać – bardzo sprytnie wybiegł do przodu. Dlatego od polskich mediów oczekuję, aby mówiły o chronologii wydarzeń i o związkach przyczynowo-skutkowych. Przypomnę tylko, że końcówka filmu „Wołyń” zawiera właśnie ten fragment odwetowy na ludności cywilnej, co pokazuje, że my nie uciekamy od smutnej historii, ale był to akt desperacji i po latach ustępstw powiedzenie w końcu: „Dość poddawania się zbrodniczej działalności UPA, musimy się bronić”. Nie jest zatem tak, że milczeliśmy, mówiąc, że nic się nie stało, bo stało się: wiele nieszczęść, ale nasza reakcja była niewspółmierna do ludobójstwa dokonanego przez Ukraińców na Polakach na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej.

W jakim kierunku zmierzają polsko-ukraińskie relacje bez rozliczenia zbrodni wołyńskiej?      

– Relacje międzypaństwowe należy budować na prawdzie. Kłamstwo wyklucza już – nie powiem – przyjaźń, ale jakąkolwiek współpracę międzypaństwową. Tymczasem Ukraina robi wszystko, żeby utracić swojego najwierniejszego sojusznika i przyjaciela oraz rzecznika swoich spraw w Europie. Niestety, Ukraińcy swoimi działaniami i wrogością robią wszystko, żeby zburzyć to, co dotychczas zostało zbudowane. Przypomnę tylko, że Polska była pierwszym państwem, które uznało niepodległą Ukrainę. Polska była też krajem, który cały czas wspierał działania prodemokratyczne Kijowa. Wspieraliśmy Ukrainę także finansowo, otwierając się na ten kraj. Tymczasem nasi sąsiedzi wcale nie wyciągnęli z tego żadnych wniosków. Osobiście coraz bardziej staję się zwolennikiem zasady, że polityka zagraniczna to są przede wszystkim interesy, a tam, gdzie interesy, sentymenty należy odłożyć na bok. Dlatego zacznijmy mówić o interesach z Ukraińcami, sentymenty zostawmy na boku. Dzisiaj w ramach relacji z Ukrainą jako polski polityk, poseł na Sejm RP oczekuję konkretnych interesów. Musimy też sobie odpowiedzieć na pytanie, czy w relacjach z Ukrainą mamy interes, czy może Kijów staje się dla nas coraz większym balastem.

Reset relacji w rozumieniu prezydenta Donalda Trumpa?

– Dokładnie. Może więc przyszedł najwyższy czas na politykę w stylu prezydenta Trumpa, czyli koniec sponsorowania – w tym wypadku – Ukrainy, a czas najwyższy na twarde zasady rynkowe, biznesowe, czyli to, co to jest w interesie polskiego podatnika. Donald Trump pokazuje, w jaki sposób i o czym w pierwszej kolejności powinien myśleć prezydent państwa. Jedni nazywają to patriotyzmem, inni nacjonalizmem, a jeszcze inni duchem europejskim. Tak czy inaczej na tym polega prawdziwy współczesny patriotyzm.

Dziękuję za rozmowę. 

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl