logo
logo

Zdjęcie: Mateusz Marek/ Nasz Dziennik

Zatrzymać falę agresji

Niedziela, 29 lipca 2018 (21:32)

Z prof. dr. hab. Mieczysławem Rybą, wykładowcą KUL i WSKSiM, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Senatorowie PiS nie poparli propozycji prezydenta w sprawie referendum, a mimo to Andrzej Duda podpisał nowelę ustaw sądowniczych. Wygląda na to, że prezydent nie jest obrażony utrąceniem pomysłu referendum...?

– Przynajmniej nie wygląda, żeby prezydent był obrażony. Kiedy bowiem połączymy sobie to wszystko z protestami przed Sejmem – nawet nie z ich liczebnością, bo są to coraz mniej liczne demonstracje, ale z ich jakością, bo są one coraz bardziej brutalne, a zarazem, kiedy widzimy, jak konsekwentnie opozycja totalna podchodzi do rządów Prawa i Sprawiedliwości w Polsce, i jak podeszła do pomysłu prezydenta Andrzeja Dudy, to coś, co miało być, czy mieć charakter referendum konsultacyjnego poprzedzonego debatą w sprawie zmiany Konstytucji RP, bo jak wiemy w świetle obowiązującego prawa zmiany w Ustawie Zasadniczej może dokonać tylko parlament, to widzimy, że w tych sprawach trudno nawet o debatę, która powinna mieć wyważony charakter. Taka debata w oparciu o argumenty z jednej i drugiej strony – jeśli idzie o kompetencję poszczególnych władz, czy w ogóle o zasadach ustroju, jaki powinien funkcjonować w Polsce, jest niezwykle potrzebna, ale niestety totalność opozycji absolutnie to wyklucza. Jest zatem duże prawdopodobieństwo, że opozycja totalna nie podjęłaby w ogóle takiej debaty, a więc tego, co miało być szczególną wartością propozycji prezydenta, a jeśli nawet takie referendum miałoby miejsce, to Platforma i Nowoczesna i tak ogłosiłyby jego bojkot. Tak czy inaczej zamiast debaty i referendum mielibyśmy do czynienia z totalnością krytyki.

Załóżmy, że referendum odbyłoby się…

– To i tak mielibyśmy do czynienia z tzw. odwracaniem kota ogonem, czyli odnoszeniem się do frekwencji. Jeśli byłaby niska, to twierdzono by, że społeczeństwo, wyborcy zgłosili wotum nieufności wobec rządu Zjednoczonej Prawicy i wobec prezydenta Andrzeja Dudy.

Referendum konsultacyjne miałoby szanse powodzenia?

– Proszę pamiętać, że w Polsce do wyborów chodzi tylko ok. 50 proc. społeczeństwa i zakładając, że nawet 50 proc. uczestników to zwolennicy prawicy, to przy bojkocie pozostałych ugrupowań i tak raptem mielibyśmy maksymalnie 30-procentową frekwencję. Nie mówiąc już o tym, że referendum konsultacyjne – zważając na przedmiot – nie rozgrzewa tak bardzo emocji jak wybory parlamentarne czy prezydenckie, czyli decydowanie, kto będzie rządził w Polsce. Można zatem przypuszczać, że zamiast merytorycznej dyskusji o zmianie Konstytucji mielibyśmy kolejną odsłonę awantury, którą obserwujemy już od trzech lat. I wydaje się, że z tego właśnie powodu parlament, czyli obecny układ polityczny, nie jest zdolny do spokojnej, wyważonej, merytorycznej debaty o zmianie Konstytucji, która jest bardzo potrzebna Polsce, a która – niestety byłaby w tym momencie niemożliwa.              

Czy zatem można powiedzieć, że odrzucając pomysł referendum PiS – de facto – uchroniło pomysł prezydenta przed frekwencyjną klapą?

– Prezydent Andrzej Duda zrobił swoje, bo zrealizował to, co zapowiedział, mianowicie podjął inicjatywę referendalną dotyczącą zmiany Konstytucji. Natomiast większość parlamentarna, a więc Zjednoczona Prawica – a w szczególności senatorowie – zachowując kurtuazję i szacunek wobec głowy państwa nawet nie głosowali przeciw, tylko wstrzymali się od głosu.

Co i tak na jedno wychodzi…

– Zgadza się, ale tak czy inaczej zdiagnozowano, że póki co nie da się tej inicjatywy przeprowadzić, że to nie jest czas, kiedy całe spektrum sceny politycznej nie jest w stanie racjonalnie dyskutować o czymś tak istotnym i ważnym jak Konstytucja RP i zmianach, które oczywiście są potrzebne. Niestety, obecna totalna opozycja odbiera rządowi czy prezydentowi moralne prawo do sprawowania władzy w Polsce, co więcej, sama nie jest w stanie nic rozsądnego zaproponować Polakom. Jedno, co potrafią robić, to wszem i wobec głosić hasła, że prezydent złamał Konstytucję, nawet grożąc głowie państwa: będziesz siedział, co chociażby z uwagi na sposób i formę wyrażania poglądów jest skandaliczne. I w tym względzie, wydaje się, że głosowanie senatorów za referendum konsultacyjnym – od strony politycznej – byłoby bardzo ryzykowne dla PiS.

Nie ma zatem zgrzytu między obozem prezydenckim a kierownictwem PiS? 

– Nie sądzę, żeby między PiS a prezydentem Dudą była szorstka przyjaźń. Oczywiście są, czy były pewne różnice zdań, ale w istocie rzeczy nie zaszkodziły – przynajmniej jeśli chodzi o poparcie społeczne – ani prezydentowi, ani PiS. To nawet dobrze, jeśli różnice zdań się pojawiają, bo to ucięło zarzut opozycji totalnej, że prezydent chodzi na pasku PiS. Przypomnę, że z jednej strony prezydent nie akceptuje wszystkich projektów Zjednoczonej Prawicy, z drugiej strony PiS nie popiera wszystkich inicjatyw, z którymi występuje prezydent Duda. Inicjatywa referendum konsultacyjnego w sprawie zmiany Konstytucji RP jest tego najlepszym przykładem. Natomiast opozycja totalna – oczywiście – życzyłaby sobie powrotu do swojego głównego zarzutu, mianowicie, że prezydent Duda jest człowiekiem, który nie ma swojego własnego zdania itd. I ten krzyk cały czas się podnosi, ale konkretne głosowania w ważnych sprawach i decyzje prezydenta w wielu punktach pokazują różnice i są dowodem, że prezydent Duda wykracza poza układ partyjny, prezentując inny, różny od PiS punkt widzenia. I to jest rzecz naturalna. Z drugiej strony jeśli różnice między PiS a obecnym prezydentem byłyby znaczące i miałyby powodować konflikt totalny, to automatycznie odbierałoby to Andrzejowi Dudzie szanse na reelekcję. W Polsce jest tak, że chcąc wygrać wybory parlamentarne i mieć większość bezwzględną w Sejmie, to wystarczy poparcie rzędu czterdziestu kilku procent, ale żeby wygrać wybory prezydenckie, trzeba mieć 50 proc. głosów, a to jest zasadnicza różnica. Zresztą to dobrze dla Polski, jeśli w Sejmie i w Pałacu Prezydenckim rządzą ludzie wywodzący się z jednej politycznej rodziny, bo to gwarantuje możliwość skutecznego rządzenia i zmieniania państwa. Natomiast to, że czasem między jednym a drugim ośrodkiem władzy pojawiają się różnice zdań, to trzeba brać z dobrodziejstwem inwentarza i gdyby się ktoś na to obrażał, to popełniałby błąd. Zresztą prezes Jarosław Kaczyński potwierdził, że kandydatem Zjednoczonej Prawicy w najbliższych wyborach prezydenckich będzie Andrzej Duda.

Kiedy po nowelizacji ustaw o Sądzie Najwyższym, ustroju sądów, KRS i prokuraturze czy w ogóle reformach wymiaru sprawiedliwości obywatele będą mogli poczuć realne korzyści tych zmian?

– To jest dłuższy proces. W tej chwili jesteśmy na etapie przełamywania pewnego monopolu w najwyższych strukturach władzy sądowniczej. Ten monopol określał się mianem niezależnych sądów, ale w istocie – w dużym stopniu – był uwarunkowany pewnym układem, który zdefiniowałem jako układ pookrągłostołowy. W tej strukturze, na szczytach władzy sądowniczej – mimo upływu lat – nie doszło do radykalnych, personalnych reform. I na tym etapie działań rządu Zjednoczonej Prawicy to się powoli dokonuje. Natomiast pytanie, jakie pan redaktor zadał, brzmi: kiedy zwykły obywatel pójdzie do sądu i będzie mógł – wreszcie – poczuć, że w sądzie chodzi o sprawiedliwość, a nie tylko o wyrok, kiedy obywatel, idąc do sądu, będzie przekonany, że jego sprawa będzie rozwiązana szybko? To jest dłuższy proces zmian i jak sądzę, nie skończy się tu tylko na ostatnio znowelizowanych ustawach, bo oprócz zmian personalnych niezbędny jest także cały szereg rozwiązań usprawniających pracę sądów.

PiS zapowiada kontynuację reform wymiaru sprawiedliwości, teraz czas na reformę sądów powszechnych…

– To jest naturalna konsekwencja deklaracji złożonych przez PiS podczas kampanii wyborczej. Ta sfera najbardziej dotyczy zwykłych obywateli. Natomiast cała batalia, którą umownie nazwijmy polityczną, była obliczona na zmiany w strukturach najwyższych władz sądowych w Sądzie Najwyższym, Krajowej Radzie Sądownictwa itd. Ta sfera dotyka obywateli w sposób pośredni, a tu mówimy o bezpośrednim styku, tym bardziej potrzeba wytężonej pracy obliczonej – jak się wydaje – nawet nie na miesiące, co raczej na lata. Ważne jednak, żeby ten proces się rozpoczął i trwał.

Czy zapowiedź kolejnych reform wymiaru sprawiedliwości i przedłużanie tego procesu nie sprowokuje jeszcze bardziej protestów społecznych?

– Wydaje mi się, że te zmiany w sądownictwie, które będą czysto usprawniającymi pracę sądów, nie będą już wzbudzać takich silnych emocji. Proszę zwrócić uwagę, że te emocje nie są spowodowane faktem dokonywanych reform w sądownictwie, ale są spowodowane tym, że ludzie jakiegoś układu tracą tam władzę i wpływy. I tu jest sedno sprawy. Pamiętajmy, że władza w kraju dzieli się na pewne segmenty, dlatego mówimy o wyborach parlamentarnych, gdzie wyłania się władza ustawodawcza, ale ogromny segment stanowi władza sądownicza. Proszę zwrócić uwagę, jak w Stanach Zjednoczonych uznawanych za kolebkę demokracji  wszyscy śledzą, kto mianuje kolejnego sędziego Sądu Najwyższego, czy to będzie konserwatywny prezydent Trump czy liberalny Obama. Jeśli mianuje Trump, to można liczyć, że będą strzeżone takie kwestie jak ochrona życia ludzkiego, zasady pro-life. Czyli konkretni sędziowie – nie tylko w Polsce – są uwarunkowani ideologicznie czy ideowo – tak to wygląda, bo nasza rzeczywistość świata Zachodu jest sporem ideowym. Rozumienie prawa jest pochodną od rozumienia człowieka, z kolei rozumienie człowieka jest pochodną pewnej filozofii, którą się przyjmuje, często też jest pochodną wyznawanej wiary. W związku z tym mówienie, że mamy do czynienia z sędzią jako czystym robotem, który nie jest uwarunkowany etyką i rozumieniem świata, jest de facto dyskusją o czymś, co nie występuje w przyrodzie. W tym względzie – w Polsce – mieliśmy do czynienia z ogromną dominacją strony okrągłostołowej w sądach, zwłaszcza we władzach centralnych, dlatego zmiany, jakich dokonuje PiS, budzą w tych środowiskach takie reakcje.

Tyle że protesty stają się coraz bardziej agresywne. Wszyscy widzieliśmy, co działo się ostatnio przed Sejmem, Senatem, a także przed Pałacem Prezydenckim…

– Te protesty są mniejsze ilościowo, co sprawia, że rośnie frustracja i agresja tych, którzy chcieliby podpalić Polskę. Oponenci obecnej władzy widzą, że przegrywają i chcąc, aby był jakiś oddźwięk w zachodnich mediach, skoro ilością się nie da, to uwagę próbują przyciągnąć jakościowo, czyli agresją. W Polsce toczy się walka o władzę sądowniczą – w sensie jej ideowego obrazu i pewnych powiązań, dlatego zmiany, jakich dokonuje PiS w tym obrębie, budzą agresję, bo mamy do czynienia z układem zastałym od prawie trzydziestu lat i ktoś – nagle – ten układ tknął, dokonuje zmian. Natomiast ustawy usprawniające pracę sądów powszechnych – w mojej ocenie – nie muszą już budzić tak wielkich emocji. Natomiast tak czy inaczej demonstrując swoje – inne niż rządzący poglądy – pod pozorem walki o rzekomo zagrożoną demokrację nie można łamać prawa. Każdy jest zobowiązany do przestrzegania prawa i nie może dochodzić do sytuacji patologicznych. Nie można pozwolić, żeby awanturnictwo rozkwitało i było bezkarne. Oczekiwałbym od odpowiedzialnych polityków opozycji zatrzymania tej fali agresji.

Dziękuję za rozmowę.   

Mariusz Kamieniecki

Aktualizacja 22 marca 2019 (15:03)

NaszDziennik.pl