logo
logo

Zdjęcie: Marek Borawski/ Nasz Dziennik

Mówić jednym głosem

Poniedziałek, 30 lipca 2018 (22:09)

Z posłem Andrzejem Maciejewskim, przewodniczącym sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, rozmawia Mariusz Kamieniecki

We wrześniu ma dojść do spotkania w Białym Domu prezydentów Donalda Trumpa i Andrzeja Dudy. A jeszcze niedawno opozycja totalna grzmiała, że PiS stawia Polskę na peryferiach polityki zagranicznej…

– Według mnie, nie ma znaczenia, czy to jest Biały Dom, Pałac Namiestnikowski czy Belweder, ale ważne jest, żeby dwie strony chciały się spotkać. W mojej ocenie, coraz częściej – niesłusznie – zwracamy uwagę na symbole, na gesty, które zwłaszcza w dyplomacji są ważne, z których jednak nie wynika całokształt, całość relacji międzypaństwowych. Pytanie brzmi: Czy obie strony chcą się spotkać i co chcemy w ramach takiego spotkania załatwić i ugrać? Nie ma też co brać pod uwagę retoryki totalnych, która jest obłudna. Kiedy bowiem dochodzi do spotkania prezydenta Andrzeja Dudy z Donaldem Trumpem to słyszymy, że spotyka się z przywódcą, który ma dobre relacje z Putinem, natomiast jeśli się nie spotyka, to pojawia się krytyka, że PiS psuje relacje z największym światowym mocarstwem i tak w kółko. To pokazuje, że cokolwiek nie zrobimy, to na polskiej scenie politycznej zawsze będą grupy, które we wszystkim zwietrzą spisek i skrytykują każde – choćby najlepsze – działanie.

Prezydentowi Donaldowi Trumpowi chyba nikt nie narzuca spotkania z polskim prezydentem...

– Zgadza się, prezydent Trump to polityk wywodzący się z biznesu, nieskory do ustępstw, to człowiek, który wie, czego chce, i z pewnością nie jest łatwym partnerem. Skoro chce się spotkać z polskim prezydentem, to znaczy, że taka jest jego wola. Pytanie tylko, czy my jesteśmy dostatecznie przygotowani do takiego spotkania, czy mamy jasno zdefiniowane oczekiwania, jak bardzo jesteśmy zdeterminowani i czy będziemy wystarczająco przekonujący, aby osiągnąć swoje cele? Ponadto cały czas mówimy o oczekiwaniach prezydenta, strony rządowej, ale mnie – osobiście – brakuje jasnego i spójnego stanowiska obu stron, także opozycyjnej. Chodzi o to, żeby cała polska klasa polityczna, polski parlament, żeby wszyscy w sprawach polskiej racji stanu, polskich interesów zaczęli mówić jednym głosem. Nie może być tak, że jedna strona mówi o drugiej – wasz prezydent, wasz premier, wasze interesy. Tak to niestety dzisiaj wygląda, ale prawda jest taka, że interes jest jeden, nasz, wspólny – polski. Podejście, z jakim dzisiaj mamy do czynienia, niestety bardzo źle świadczy o naszej klasie politycznej, ale to pokazuje, że poprzez brak jasnego, spójnego przekazu tak naprawdę sami niszczymy naszą politykę zagraniczną. I tu nie trzeba nam żadnych wrogów, bo sami skutecznie potrafimy wszystko zniszczyć.

Czy w tej sytuacji prezydent Duda może liczyć na tak ciepłe przyjęcie w Białym Domu, chociażby takie jak Emmanuel Macron czy ostatnio Jean Claude-Juncker?

– Sądzę, że tak będzie, że polski prezydent zostanie godnie i ciepło przyjęty w Białym Domu. Zakładam też, że prezydentowi Andrzejowi Dudzie będzie towarzyszyła pierwsza dama Agata Kornhauser-Duda, co jest bardzo ważne. Kobiety w polityce, żony głów państw, pełnią istotną rolę, bo jeśli pierwsze damy się dogadują, to tworzy to odpowiedni grunt do dalszych kontaktów prezydentów. Dlatego jest tu – jak sądzę – bardzo ważna rola pani prezydentowej. Nie umniejszając roli głów państw, ale fakt faktem, kobiety łagodzą obyczaje i niejeden już konflikt zażegnały. Warto o tym pamiętać.

Czy do tej wizyty mogłoby dojść, gdyby nie ustępstwa Polski w sprawie ustawy o IPN i deklaracja polsko-izraelska?

– To jest pytanie do polskiego MSZ, do tych, którzy przygotowywali wizytę polskiego prezydenta w Białym Domu. Nie ulega wątpliwości fakt, iż Stany Zjednoczone są potężnym państwem, potęgą militarną i gospodarczą. Za tą pozycją stoi i decydujący głos ma lobby żydowskie, które ma przełożenie na Senat czy Kongres Amerykański. Jest to oczywiście temat otwarty, ale dyskusję zostawiam środowiskom amerykańskim, bo to one mają z tym problem, nie my. Pytanie, tylko czy my powinniśmy tak łatwo ustępować…? Jeżeli Izrael w swoim prawie ma zapisaną walkę z osobami, które popierają czy propagują holokaust, i według prawa żydowskiego jest to przestępstwo ścigane z urzędu, to niby dlaczego Polska nie ma mieć prawa do ustawowego ścigania antypolonizmu? Jak nie mam żadnych wątpliwości co do tego, ale niestety – jak widzimy – wielu polskich polityków ciągle ma tu wątpliwości. A szkoda…

Jakie, Pana zdaniem, tematy powinny zostać poruszone podczas spotkania prezydentów Stanów Zjednoczonych i Polski?

– Sądzę, że rutynowo wśród tematów powinna się znaleźć sytuacja bieżąca na świecie. Ponadto niezwykle ważny dla nas jest temat stałych baz wojsk amerykańskich w Polsce. Jeśli weźmiemy pod uwagę wnioski po ostatnim szczycie NATO w Brukseli, to widać, że między Waszyngtonem a Berlinem nie ma najlepszej atmosfery, nie ma czegoś, co potocznie nazywa się chemią. Natomiast coraz głośniej mówi się o przesunięciu amerykańskich baz w Niemczech w kierunku wschodnim, czyli do Polski, a więc wzmocnienie wschodniej flanki NATO. Inna kwestia do bezpieczeństwo energetyczne. Ale o tym, co znajdzie się na agendzie rozmów, dowiemy się dopiero z najbliższej po spotkaniu obu prezydentów konferencji prasowej.

Jak ewentualne zacieśnienie współpracy między Polską a Stanami Zjednoczonymi może zostać odebrane przez naszych zachodnich sąsiadów, Niemcy, a także przez Francję?

– Jesteśmy pełnoprawnym członkiem NATO i wszystkie państwa Europy Zachodniej także są w tym gronie, więc nie sądzę, żeby był to jakiś problem, a jeśli już, to na pewno nie nasz. Ponadto każde państwo ma prawo występować w swoich sprawach, prowadzić swoje własne interesy i starać się – jak w tym wypadku – o stałe bazy wojskowe. Nie jest to zatem temat zamknięty, co więcej, w tym konkretnym wypadku mówimy nie o bazach NATO, ale bazach wojsk amerykańskich, a to są jakby dwie różne kwestie. Myślę, że to, iż flanka wschodnia Sojuszu Północnoatlantyckiego wymaga wzmocnienia, jest poza dyskusją i wszyscy się z tym zgadzają. Sądzę też, że nie ma przypadku w geście przekazania piłki futbolowej, w której mógł być mikrochip, którą podczas spotkania w Helsinkach – jako prezent – prezydentowi Trampowi ofiarował Putin. Pytanie, czy to był przypadek, złośliwość, czy też świadoma prowokacja pokazująca, że nawet podczas oficjalnego spotkania prezydent Rosji potwierdza, że był pracownikiem sowieckiego wywiadu, co więcej, stwierdza, że Rosja nie szpieguje Stanów Zjednoczonych i przekazuje piłkę.

Czy tym samym Putin nie pokazał, jaka jest polityka Rosji wobec Stanów Zjednoczonych?

– Myślę, że była to doskonała lekcja polityki zagranicznej Moskwy udzielona Waszyngtonowi. Putin, w świetle kamer, wykonał strzał z piłeczką i pytanie brzmi, czy mechanizm, który firma Adidas umieszcza w tego typu futbolówkach, który daje właścicielowi piłki dostęp do różnych informacji dotyczących oferty, mógł zostać odpowiednio zmodyfikowany przez rosyjskie służby w wiadomym celu. 

Trump wyciągnął wnioski z tej lekcji, jakiej publicznie udzielił mu wyrafinowany Putin?

– To się dopiero okaże. Jak mówi Biblia, „po owocach ich poznacie”. Myślę, że to była bolesna lekcja, jakiej Putin udzielił Trumpowi.

Trump wyśle sygnał do Rosji, ale też do naszych zachodnich partnerów, że sojusz amerykańsko-polski jest mocny?

– Trudno w tej chwili powiedzieć. Natomiast jako polski polityk chciałbym, żeby ze spotkania polskiego prezydenta z prezydentem Stanów Zjednoczonych w świat poszedł jasny komunikat o tym, że kwestia stałej obecności wojsk amerykańskich w Polsce będzie się rozwijała. I to byłby ważny sygnał.

Prezydent Trump sprzeciwi się projektowi Nord Stream 2? Czy możemy liczyć na wsparcie Stanów Zjednoczonych w tej sprawie?

– Prezydent Donald Trump już wypowiedział swoje bardzo stanowcze zdanie w tej sprawie, wielokrotnie powtarzane. Musimy pamiętać, że w pierwszej kolejności sami powinniśmy zadbać o swoje bezpieczeństwo. Dlatego przestańmy wreszcie oczekiwać, że ktoś za nas wszystko załatwi, bo tak nie będzie. Tak jak nie wolno było dopuścić do uzależnienia Polski od dostaw gazu z Rosji, tak też nie można postawić się na drugim, skrajnym biegunie. Musimy zadbać o dywersyfikację dostaw, musimy mieć swój własny, polski miks energetyczny i dopiero wtedy będziemy bezpieczni. Nie wolno pod żadnym pozorem dopuszczać do uzależnienia się od dostaw z jednej strony. Nigdy nie możemy być zakładnikiem tylko jednego dostawcy.

Jak dzisiaj wyglądają relacje polsko-amerykańskie, co je warunkuje, czy tylko biznesowe podejście Trumpa do dostawy gazu LNG i systemu Patriot?

– Uważam, że nasze relacje ze Stanami Zjednoczonymi są obecnie bardzo dobre, ku rozpaczy wielu w Polsce i za granicą. Mogę to powiedzieć także z perspektywy mojego okręgu wyborczego, gdzie na terenie Warmii i Mazur są bazy, w których stacjonują żołnierze amerykańscy. Nasi sojusznicy są tutaj bardzo dobrze przyjmowani i działania z jednej, jak i z drugiej strony są – można powiedzieć – profesjonalne. Myślę, że jest to dobry prognostyk na przyszłość gwarantujący nam bezpieczeństwo.

Skoro te relacje polsko-amerykańskie są tak dobre jak nigdy, to kiedy doczekamy się zniesienia wiz?

– To nie jest sprawa priorytetowa. Ponadto im więcej o tym mówimy, tym mniej się dzieje. Póki co dajmy sobie z tym spokój. Polacy mają dzisiaj możliwość swobodnego podróżowania po Europie i de facto całym świecie, a to, że wciąż obowiązują wizy do Stanów Zjednoczonych, myślę, że jest bardziej problemem urzędniczym niż problemem kolejnych prezydentów, którzy przez wiele lat nie potrafili sobie z tym poradzić.

A może nie chcieli...?

– Być może. Tak czy inaczej wychodzi na to, że prezydenci amerykańscy przemijają, a stanowisko urzędnicze pozostaje w tej kwestii niezmienne. Ponadto każdy, kto tak naprawdę chce wyjechać do Ameryki, to i tak otrzyma wizę i wyjedzie, a same wizy to bardziej element polityczny niż społeczny, który każdy rząd chce załatwić, przypisując sobie sukces. Tyle że ze społecznego punktu widzenia zniesienie wiz amerykańskich nie ma większego znaczenia.  

Dziękuję za rozmowę.    

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl