logo
logo

Zdjęcie: Marek Borawski/ Nasz Dziennik

Powrót do punktu wyjścia

Piątek, 18 stycznia 2019 (20:39)

Z prof. dr. hab. Mieczysławem Rybą, historykiem, wykładowcą z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego Jana Pawła II i Wyższej Szkoły Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Premier Theresa May pozostaje na stanowisku, jakie są możliwe scenariusze dalszych wydarzeń w sprawie brexitu?

– Możliwe są wszystkie trzy scenariusze, czyli: powrót do stołu rokowań, twardy brexit, czyli wyjście Wielkiej Brytanii ze wspólnoty bez porozumienia z Brukselą, i wariant trzeci – powtórzenie referendum. Chociaż jeśli chodzi o ten ostatni wariant, to premier Theresa May mówi, że nie przewiduje kolejnego referendum w sprawie brexitu. Wbrew pozorom nie jest tak, jak twierdzą niektórzy komentatorzy, że wynik referendum to był wypadek przy pracy, że mieliśmy do czynienia z chwilowym nastrojem społecznym, tylko w Wielkiej Brytanii jest bardzo duża warstwa polityczna, a zarazem gospodarcza, medialna itd., a więc duża siła. I te siły widzą interes w długofalowym wychodzeniu Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej, która coraz bardziej pogrąża się w chaosie – Unii, która jest narzędziem w ręku utopistów kreujących taką wirtualną rzeczywistość wbrew interesom państw narodowych. Ten chaos, krytykowany coraz częściej, przejawia się w różnych aspektach dotyczących m.in. polityki migracyjnej,  gospodarczej, klimatycznej również, a więc tych obszarów jest sporo. Natomiast decyzja o brexicie nie jest wynikiem chwilowego nastroju społecznego, ale jest zdefiniowanym wyrazem myślenia dużej części Brytyjczyków, warstwy politycznej, która w ten sposób postrzega interes swego kraju.

Mało się mówi też o tym, że to porozumienie jest bardzo niekorzystne dla Wielkiej Brytanii…

– Owszem, to porozumienie jest niekorzystne dla Wielkiej Brytanii, bo nie rozstrzyga kluczowych kwestii, np. granicy między Irlandią a Irlandią Północną, nie reguluje też powiązań sądowych i relacji Wielkiej Brytanii do instytucji i trybunałów europejskich. Ustalając takie, a nie inne warunki Unia Europejska chciała ukarać Wielką Brytanię, aby tym samym dać przykład innym, że nie należy wychodzić ze Wspólnoty, bo może to kosztować bardzo drogo. Stąd takie ustalenia. Premier Theresa May, która negocjowała warunki z Komisją Europejską, uznała, że to porozumienie – jakie by ono nie było, jest lepsze niż chaos, a skoro nie udało się wypracować innego, to na bazie tego, które jest, trzeba toczyć tą grę. Tymczasem okazuje się, że te plany się nie powiodły i wszystko – na dobrą sprawę – wraca do punktu wyjścia.

Czy pewnym rozwiązaniem w tej sytuacji nie byłoby ponowne referendum i być może decyzja byłaby inna niż poprzednio?

– W mojej ocenie, siły eurosceptyczne wcale nie osłabły, wprost przeciwnie, dlatego ponowne referendum uznano by za błąd, co wcale nie rozwiązałoby sprawy. I za jakiś czas pojawiliby się zwolennicy kolejnego referendum i ponownie byłyby głosy o brexicie. Wtedy Londyn znalazłby się na kolanach jako ten, który uległ presji Brukseli. Pozycja Brytyjczyków w Unii Europejskiej byłaby o wiele, wiele słabsza niż teraz. Wszystko zatem wskazuje, że przez kolejne miesiące będziemy mieli do czynienia z rozmowami, z dyskusją – premier May zapowiada ponoć rozmowy bilateralne z poszczególnymi krajami, dogadywanie się, jak będą wyglądać relacje tych państw z Wielką Brytanią, a nie dogadywanie się na forum czy z całą Unią Europejską. Wskazywałoby to na próbę obejścia Komisji Europejskiej.

Zawiedziona kanclerz Angela Merkel uważa, że jest jeszcze trochę czasu i czeka, co teraz zaproponuje Wielka Brytania. Co teraz może zaproponować premier Theresa May i czy jej pozycja po głosowaniu w Izbie Gmin oraz utrzymaniu się na stanowisku – przed rozmowami w Brukseli – nie jest mocniejsza?

– Owszem, premier May wygrała głosowanie nad wotum nieufności dla swojego rządu, ale jak pan redaktor zauważył, przegrała głosowanie wcześniejsze, gdzie wynegocjowane przez nią warunki brexitu nie zyskały akceptacji – częściowo także w gronie jej partii. W związku z tym jej pozycja wewnątrz kraju nie jest mocna, natomiast zewnętrznie śmiało może mówić przywódcom europejskim, że porozumienie wynegocjowane z Komisją Europejską zostało negatywnie ocenione przez brytyjski parlament, nie ma więc możliwości przeprowadzenia brexitu w ustalonej formie. Jest to zatem pewien atut, bo zawsze może powiedzieć, że Izba Gmin nie akceptuje takich warunków brexitu i albo unijne elity i Rada Europejska podejmą dalsze rozmowy w celu ustalenia warunków, które będą do zaakceptowania, albo nastąpi forma twardego brexitu, który będzie szokiem nie tylko dla Brytyjczyków, ale również dla Europejczyków. To pokazuje, że piłka cały czas jest w grze i właściwie wracamy do punktu wyjścia.

Bruksela jest zdolna do kompromisu, do ustępstw, aby uchronić nie tylko Unię Europejską, ale też Wielką Brytanię przed twardym brexitem?

– To się okaże na przestrzeni – myślę – kilku miesięcy. Przypomnę, że w maju czekają nas wybory do Parlamentu Europejskiego, które rozstrzygną o kształcie i rozkładzie sił w europarlamencie. Ponadto pojawi się nowa Komisja Europejska, być może w zasadniczo innym składzie, o innym nastawieniu ideowym, być może też będzie inne nastawienie do Brytyjczyków. Jest zatem cały szereg różnych uwarunkowań, które sprawiają, że być może Wielka Brytania będzie chciała poczekać na nowe rozdanie. Premier Theresy May w normalnym trybie ma jeszcze ok. 3,5 roku do kolejnych wyborów, a obecna kadencja Komisji Europejskiej i europarlamentu kończy się za pół roku i tak to wygląda, jeśli chodzi o różnice w czasie. Układ w Unii Europejskiej nie jest wieczny i zobaczymy, jak to będzie po majowych wyborach. Nie jest przecież tajemnicą, że Unia przeżywa potężne wstrząsy, wystarczy tylko spojrzeć na to, co dzieje się we Francji.

Jakie mogą być geopolityczne i geostrategiczne koszty brexitu? Komu cała ta sytuacja służy, kto jest największym beneficjentem tej niepewności i chaosu?

– W Europie taki stan rzeczy nie służy nikomu. Oczywiście można spekulować, czy i w jakim stopniu taki chaos służy Rosji, która ma przecież swoje, inne niż Europa, cele.

Kto ponosi odpowiedzialność za to całe zamieszanie związane z brexitem?

– Ciągłe powtarzanie opinii, że ówczesny premier David Cameron nieroztropnie doprowadził do referendum w sprawie brexitu, że jest to efekt działań polityków, którzy w sposób nieodpowiedzialny wypowiadali się, budując nastroje antyunijne wśród Brytyjczyków, jest nieporozumieniem. Natomiast z całą pewnością brakiem roztropności jest postępowanie Brukseli. Nie ulega wątpliwości, że to Bruksela – poprzez otwarcie drzwi dla kolejnych fal imigrantów z Afryki Północnej i Bliskiego Wschodu – wywołała sprzeciw społeczności państw europejskich, w tym również wśród Brytyjczyków. Musiało wzbudzić opór działanie Brukseli, która dążyła po trupach do budowy superpaństwa europejskiego, które w istocie miałoby być korzystne szczególnie dla Niemców i Francuzów. Te kraje, wykorzystując swoją przewagę w takiej strukturze, doprowadziliby do wyzysku krajów słabszych. Dzisiaj mówienie, że brexit to jest wina Brytyjczyków czy klasy politycznej w tym kraju, jest spojrzeniem bardzo wąskim, wręcz prymitywnym, które nie wskazuje prawdziwego winowajcy całego stanu rzeczy. A zatem nie jest to tylko problem Wielkiej Brytanii, bo zważając na wydarzenia we Francji, na to, co się dzieje wokół prezydenta Macrona, nikt nie jest w stanie powiedzieć, jaka za jakiś czas będzie sytuacja tego kraju.

Juncker, Timmermans czy Tusk oraz Merkel, a więc główni winowajcy, którzy nie zrobili nic, żeby zatrzymać Wielką Brytanię w Unii, co więcej, liczyli, że przez brexit pozbędą się trudnego partnera, ale tak naprawdę osłabiają wspólnotę, dzisiaj nie poczuwają się do winy…

– I dlatego przerzucają winę w inną stronę. Inaczej musieliby podać się do dymisji i przyznać się do porażki. Tymczasem oni brną w superpaństwo, co budzi coraz większy opór w Europie, a oni chcą go zgasić poprzez przykładne ukaranie Brytyjczyków. Stoją na stanowisku, że jeśli Brytyjczycy zostaną ukarani, to inni – nawet jeśli Unia będzie zmierzać w niekorzystnym kierunku – będą się bać tej kary. I to jest cała wizja tych elit, które prą w kierunku superpaństwa europejskiego, nie zważając na nic, idą swoją błędną drogą, starają się ukarać Brytyjczyków, doprowadzając tym samym do chaosu we wzajemnych relacjach, tylko po to, żeby brytyjskim przykładem zastraszyć inne, mniejsze kraje. Kiedy sytuacja w Europie destabilizuje się coraz bardziej, to twierdzą, że winni są populiści. Pytanie brzmi: kto to są ci populiści i czy przypadkiem to właśnie oni nie są populistami? Niedopuszczalne jest obrzucanie inwektywami tych, którzy w swoich krajach w sposób demokratyczny i wolny wygrali wybory. Pytanie też, jak to możliwe, żeby politycy jak Juncker, Timmermans czy Tusk, którzy piastują swoje urzędy z mianowania czy nadania, a nie z mandatu pochodzącego z wyboru demokratycznego, narzucali wolę innym, destabilizowali Europę, oskarżając o to innych, bądź to Brytyjczyków, bądź to Polaków czy Węgrów. To jest retoryka bardzo szkodliwa dla całej Unii Europejskiej.

Te środowiska nie są zdolne do refleksji nawet w obliczu faktów?        

– Niestety ci ludzie nie są zdolni do refleksji. Nie wykazali takich zdolności ani chęci w sytuacjach kryzysowych – wręcz przeciwnie, brną jeszcze bardziej w to, co wywołało kryzys. W tej sytuacji jedyną szansą jest wymiana urzędników brukselskich i w ogóle odsunięcie ich od wpływu na to, co się dzieje w Europie.

Dziękuję za rozmowę.  

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl