logo
logo
zdjęcie

Zdjęcie: Mateusz Marek/ Nasz Dziennik

Jaki koszt współpracy?

Środa, 13 lutego 2019 (20:12)

Z prof. dr. hab. Mieczysławem Rybą, wykładowcą na KUL i w WSKSiM, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Czy konferencja bliskowschodnia w Warszawie współorganizowana z Amerykanami to dla nas prestiż, czy może jesteśmy wykorzystywani przez Waszyngton?

– Sam fakt organizowania w Warszawie bardzo konfliktowej konferencji, tym bardziej że niedotyczącej nas bezpośrednio, sam w sobie nie niesie żadnych zysków i to jest oczywiste. Natomiast pytanie jest o kontekst, który jest mniej więcej taki: na to wygląda, że w świecie, również w świecie Zachodu, krystalizują się wielkie geopolityczne bloki. Mamy tam do czynienia z coraz większym rozdźwiękiem między Unią Europejską – definiowaną przez Niemcy i Francję, a Stanami Zjednoczonymi. Z kolei Waszyngton zdefiniował sobie dosyć istotne punkty, jak Iran i Chiny, gdzie rywalizuje o dominację czy światowe przywództwo, i pytanie jest, czy tej koncepcji przeciwstawiają się Chiny, bo Unia Europejska jest temu niechętna – przynajmniej w jakiejś mierze, podobnie jak Niemcy współpracujący z Rosją chociażby przy Nord Stream 2.

A gdzie w tym wszystkim jest Polska i co z tego możemy mieć w zamian?

– Stany Zjednoczone są daleko, a Polska jest w Europie. Oczywiście pomagamy Stanom Zjednoczonym, a Polska jest stosunkowo bezpiecznym miejscem na organizację tego typu konferencji, jesteśmy daleko od konfliktów na Bliskim Wschodzie, ponadto nie ma u nas tyle mniejszości narodowych, więc w Warszawie można taką konferencję organizować bezpiecznie. Pytanie tylko, co z tego, że robimy przysługę Amerykanom, będziemy mieć w zamian. Najnowsze doniesienia mówią o tym, że będzie to zwiększona obecność amerykańskich wojsk na naszym terenie, co jest szczególnie ważne w obliczu zagrożenia rosyjskiego, obecność zdefiniowana już nie tylko i wyłącznie wirtualnie, ale realnie. I to jest jeden zysk, a drugi to jest zwiększenie obecności energetycznej Amerykanów – chodzi o dostawy LNG, gdzie Polska miałaby się stać hubem – miejscem przesyłowym na kraje Europy Środkowej, a wszystko w odniesieniu do Nord Stream 2. I w tym sensie konferencja zaczyna się rysować jako pewien kontrakt, ale dopiero po jej zakończeniu będzie można zobaczyć, co realnie z tego wyniknie. Jeśli tak, to rządzący dziś Polską zdają sobie sprawę, że skoro coraz większe siły wiążą się ze sobą, to wobec tego nie można być w tej części świata obojętnym, niedookreślonym, bo może się okazać, że inni dogadają się ponad naszymi głowami, czego zresztą już nieraz doświadczyliśmy. I to jest układ, który wydaje się rysować, bo sama organizacja konferencji bliskowschodniej jest dla nas stratą i naraża nas na konflikt, który nie jest naszym konfliktem.

Do tej pory mieliśmy dość dobre relacje na Bliskim Wschodzie, także z Iranem. Czy poprzez organizację konferencji nie stwarzamy sobie wroga?

– To jest koszt zacieśnienia współpracy z Amerykanami. Natomiast ten wróg – to za dużo powiedziane, ale przeciwnik, bo dyplomacja polska, nasze służby dyplomatyczne są w stałym kontakcie z Teheranem i starają się maksymalnie łagodzić tę sprawę i w kwestii porozumienia nuklearnego Polska w dalszym ciągu podtrzymuje stanowisko Unii Europejskiej, czyli że to porozumienie w dalszym ciągu obowiązuje, podczas gdy stanowisko amerykańskie jest odwrotne. Widać zatem, że mamy próby łagodzenia sytuacji, natomiast ryzyko oczywiście istnieje i nie ma tu o czym mówić. Tylko że byliśmy już w historii w dobrych relacjach ze Stanami Zjednoczonymi w kwestiach bliskowschodnich – wspomnę tylko wojnę w Iraku – tyle że w efekcie skorzystali na tym inni, którzy się nie angażowali, a nasz zysk był wirtualny. W związku z tymi doświadczeniami pytamy o konkret. Jeśli wspomniany przeze mnie wcześniej deal miałby być realny, to byłoby to coś za coś, co w polityce jest czymś normalnym. Tylko naiwni mówią, że można coś osiągnąć za darmo. W związku z tym pytanie realne brzmi: czy Amerykanie realizują kwestie militarne dotyczące naszego bezpieczeństwa czy też kwestie energetyczne w relacji do Polski w zamian za Iran, czy też robią to, bo zwyczajnie się im to opłaca? Na pewno Amerykanie starają się tworzyć wokół siebie front, który byłby alternatywą dla tego, co się realnie dzieje w Euroazji. Chiny rosną w potęgę, Iran dla Chin jest ważny, Rosja się dogaduje z Niemcami przy współudziale Francji, gdzie ten opór francuski wobec Nord Stream 2 zniknął. I jeśli to wszystko weźmiemy pod uwagę, to widzimy, że Stany Zjednoczone szukają sojuszników, natomiast trzeba do nich podejść pragmatycznie, by nie przepłacić za to, co jest w amerykańskim interesie i co bez problemu moglibyśmy osiągnąć. Poczekajmy jednak z ocenami do zakończenia konferencji w Warszawie.     

Na ile rację ma „Financial Times”, pisząc, że celem konferencji jest stworzenie koalicji antyirańskiej?

– Z pewnością Polska nie chce iść na wojnę z Iranem, bo takie twierdzenie byłoby nieprawdziwe. Myślę, że oprócz kwestii irańskiej konferencja warszawska ogniskuje także parę innych spraw w Eurazji, o czym już wspomniałem. Mamy spór amerykańsko-unijny o Iran, wobec którego staramy się stać okrakiem i organizując tę konferencję, lekko kierujemy się w stronę Stanów Zjednoczonych, choć nie podzielamy ich zdania wobec porozumienia nuklearnego. Natomiast Iran jest popierany przez Chiny z powodu m.in. ropy naftowej itd., a zatem jest kilka kwestii, które ogniskują się w Iranie, jeśli mówimy o globalnym ścieraniu się sił. Oczywiście nadmierne zaangażowanie się Polski w tę sprawę zawsze jest kosztem. Natomiast konferencja z całą pewnością nie jest jeszcze wypowiedzeniem wojny Iranowi, ale jest to pewien koszt i z tym trzeba się liczyć. Pytanie, co za to zyskamy.

W Warszawie zabraknie m.in. szefowej unijnej dyplomacji Federiki Mogherini oraz przedstawicieli Rosji…

– Owszem, ale Federica Mogherini – wbrew temu, co się uważa – nie jest istotnym podmiotem, bo w ogóle Unia Europejska nie jest podmiotem w grze międzynarodowej, gdzie raczej liczą się poszczególne państwa, jak Niemcy, Francja itd. Natomiast Federica Mogherini realizuje scenariusz projektowany poza nią. Oczywiście nieobecność szefowej unijnej dyplomacji na konferencji w Warszawie jest pewną manifestacją co do Iranu i porozumienia nuklearnego, gdzie Amerykanie starają się ostro grać przeciwko Teheranowi. Unia ma inne zdanie na ten temat, a Polska wydaje się podzielać stanowisko wspólnoty na tę kwestię.       

Jak odczytywać fakt, że w tym samym czasie co konferencja bliskowschodnia w Moskwie odbędzie się szczyt Rosja – Iran – Turcja, której nie będzie w Warszawie, a która jest członkiem NATO…?

– Od czasu, kiedy mieliśmy do czynienia z nieudanym przewrotem wojskowym, w przekonaniu prezydenta Erdogana popieranym przez Stany Zjednoczone, Turcja zaczyna grać w innej lidze. Zresztą myślenie dzisiaj o świecie, o geopolityce w starych kategoriach, co podkreśla także prezydent Donald Trump, który uważa, że NATO to konstrukcja przestarzała, która nie odzwierciedla wszystkich relacji, jakie się realnie tworzą, to też jest fakt. Tworzą się nowe relacje i jesteśmy w trakcie przekonfigurowania się świata, w którym powstają nowe bloki polityczne, nowe bloki gospodarcze, tworzą się nowe systemy bezpieczeństwa, gdzie ogromną rolę odgrywa energetyka i dlatego Iran jest tak ważny, dlatego ważny jest także Nord Stream, ale równie ważny jest projekt infrastrukturalny Baltic Pipe ze Świnoujścia mający na celu utworzenie nowego korytarza dostaw gazu na rynku europejskim. Ponieważ Polska nie jest w stanie animować na skalę globalną czy euroazjatycką, za to jest w stanie animować lokalnie, czyli w Europie Środkowej, co zresztą stara się czynić, musi się wpisać w którąś z układanek. Pytanie, czy to jest alternatywa przy potężnym bezpardonowym ataku, jakiego doświadczamy z Brukseli po dojściu Zjednoczonej Prawicy do władzy, ataku, który zmierza do spacyfikowania Polski? Układ chińsko-rosyjsko-irański nie jest bezpieczny, dlatego wybór i kierunek amerykański musi być brany pod uwagę. Ważne jest dla nas, żeby na tym nie stracić za dużo, żeby zostawić sobie możliwość manewru. Ważne jest też, żeby nie być naiwnym, bo w amerykańskiej polityce zawsze jest duża zmienność, duża dynamika zmian, czego – jeśli chodzi o podejście do Europy – doświadczyliśmy ze strony Baracka Obamy. To pokazuje, że wraz ze zmianami prezydentów amerykańskich mogą się również zmienić cele polityki Waszyngtonu. Dlatego bardzo precyzyjnie należy definiować oczekiwania i uzyskiwać to, oczywiście coś za coś. Jeśli rzeczywiście udałoby się stworzyć z jednej strony system obronny, wzmocnić się militarnie, a z drugiej strony stworzyć system bezpieczeństwa gazowego dla siebie i dla partnerów środkowoeuropejskich – z konkretnymi długofalowymi i za dobrą cenę kontraktami dostaw LNG byłby to konkretny zysk. Musimy zatem patrzeć realnie, a nie ideologicznie, widzieć i reagować, kiedy coś się w świecie dzieje, kiedy tworzą się nowe drogi.

Tylko z kim nam będzie po drodze?                      

– W tej części Europy bardzo trudno zachować neutralność, bo jak być neutralnym, skoro by-passami okrążają nas rury gazowe. Trzeba więc szukać alternatyw, które realnie mogą nam zapewnić bezpieczeństwo militarne, niezależność energetyczną, a w istocie niepodległość.

Dziękuję za rozmowę.  

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl