logo
logo

Zdjęcie: Robert Sobkowicz/ Nasz Dziennik

W Europie dominuje już nie prawo, ale siła

Poniedziałek, 18 października 2021 (20:56)

Z prof. Mieczysławem Rybą, historykiem, wykładowcą z KUL i AKSiM, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Kryzys energetyczny rozwija się w najlepsze, ceny energii rosną, ale wygląda na to, że zielona energia, tak forsowana szczególnie przez lewackie ośrodki, raczej się nie sprawdza?

– Tak to jest, jeśli ktoś – obojętnie czy w życiu osobistym, czy społecznym, międzynarodowym – kieruje się nie zdrowym rozsądkiem, ale utopią. I jeśli to nakłada się na rzeczywistość, to nic dziwnego, że ta rzeczywistość skrzeczy. Oczywiście jest też kilka innych powodów wzrostu cen energii, ale jednym z nich – bardzo poważnym – jest właśnie to, co w tym zakresie robi Unia Europejska. Mianowicie dopuszcza do głosu rozmaitych ideologów, walczy z ociepleniem klimatu, natomiast w istocie tu nie chodzi o ocieplenie klimatu, bo Europa ma stosunkowo mały wpływ na emisję CO2, ale cała ta polityka, ta walka ma na celu przemodelowanie pewnego wzorca – najpierw przeforsowanie go w Unii Europejskiej, a następie być może w całym świecie. Skutki tej bezrefleksyjnej polityki już dziś widzimy, co z kolei przekłada się na wzrost eurosceptycznych nastrojów w krajach europejskich.

Putin ma w poważaniu ideologię – w Rosji temat ten nie istnieje, dlatego konsekwentnie robi swoje. Polska przestrzegała, że projekt Nord Stream jest niebezpieczny, że niemiecki optymizm był na wyrost, co dzisiaj się sprawdza, ale nas nie słuchano.

– Putin robi swoje, chce wejść na rynek europejski jak najszybciej, pomijając wszystkie normy czy procedury unijne związane z przesyłem gazu. Na razie wymusza to szantażem cenowym, ale czy można się było czegoś innego spodziewać? Dla Rosji gaz zawsze był elementem gry politycznej, szantażem i pokazaniem siły politycznej. Nic dziwnego, że dziś Rosjanie próbują to rozegrać po swojemu. Oczywiście argumenty, jakie wysuwała Polska, być może będą teraz przywoływane, ale nie wydaje mi się, żeby Niemcy byli w stanie zmienić kierunek i cofnąć się z drogi, którą kroczą już od wielu lat. Natomiast co do zachowania Rosji na wschodniej flance, można to było zaobserwować już wcześnej na Ukrainie, Białorusi, a także  w relacji do Polski. Dlatego my – świadomi zagrożenia – staramy się wyciągać z tej lekcji wnioski, ale w Europie nie widać, żeby miało przyjść jakieś otrzeźwienie, opamiętanie.  

Zwłaszcza po słowach Fransa Timmermansa, który mówi, że nie widzi w działaniach Moskwy nic niebezpiecznego. Tymczasem Putin gra cenami surowców.

– Frans Timmermans dostrzegałby niebezpieczeństwo, gdyby cokolwiek działo się w Polsce, ale w działaniach Moskwy – w życiu! Podobnie zresztą jak Gerhard Schröder, który po opuszczeniu urzędu kanclerza Niemiec objął stanowisko w radzie nadzorczej kontrolowanego przez Rosjan konsorcjum Nord Stream, stając się lobbystą na usługach Kremla. Ale takich zachodnich polityków, u których rozsądek przegrał z wysokimi apanażami finansowymi oferowanymi przez Kreml, jest więcej. Jeśli chodzi o Fransa Timmermansa, to trudno powiedzieć – jak twierdzą niektórzy – czy ma on też jakieś koneksje z Rosją, czy też nie. Na tym przykładzie widać, że wśród brukselskich eurokratów wcale nie chodzi o racjonalne argumenty. Obierają oni kierunek siłowy, czym chcą podporządkować sobie szczególnie Europę Środkową, i Rosja jest im do tego potrzebna.

Dlaczego jednak nie diagnozują przyszłych zagrożeń ze strony Moskwy?

– Tego nie wiem. Załóżmy, że nawet jeśli uda się im spacyfikować Polskę, to Rosjanie – w przypadku uzależnienia Europy od gazu – nie po raz pierwszy i nie ostatni zapewne będą się starali wpływać na politykę za pomocą szantażu energetycznego, ponieważ mają to wpisane w swoje działania polityczne, niejako w swoje DNA.

Jeśli Rosjanom uda się przyspieszyć procedury, spełnić warunki, uzyskać niezbędne zgody i jak najszybciej ruszyć z dostawami gazu, to Putin coraz bardziej skłóconej, a przynajmniej mocno podzielonej Europie będzie mógł dyktować warunki?  

– Putin ma świadomość, że kryzys gazowy się rozwija, że na horyzoncie zima, gdzie zapotrzebowanie na energię wzrasta, więc perfidnie wykorzystuje swoją pozycję. Czy mu się uda ta gra? To zależy w dużej mierze od Niemiec. Natomiast proszę pamiętać, że jeśli chodzi o wszelakie wzrosty cen, także energii, to jest też jakaś wytrzymałość społeczeństw. Węgiel i w jakimś stopniu także gaz są dociążane opłatami, kosztami emisji CO2, co podraża jeszcze bardziej ceny, powodując tym samym ogromną inflację. Za to wszystko płacimy my – odbiorcy. Trudno mi jednak powiedzieć, czy w mocno zideologizowanych kręgach Berlina i Brukseli przyszedł czas na refleksję i racjonalne myślenie. Natomiast jeśli Niemcy, którzy w Unii Europejskiej mają decydujący głos, weszły z Rosją w ten potężny biznes gazowy, to pewnie się z tego już nie wycofają. Zobaczymy jednak, czy się cofną i ulegną, i pominą regulacje, które powinien spełnić Gazprom. Należy się spodziewać, że jednak pominą te procedury, bo w Europie działa dzisiaj już nie prawo, ale siła, więc wiele rzeczy – także w tej materii – może się zdarzyć.

Problemów nie brakuje, mamy działania siłowe ze strony mocno zideologizowanej Brukseli, ale też siłę i presję migracyjną ze strony Putina i Łukaszenki.       

– Presja migracyjna dotyczy w pierwszym rzędzie Polski, ale w istocie całej Unii Europejskiej. Patrząc w szerokim kontekście – Putin będzie się starał maksymalnie wejść,  jako gracz, do Europy i rozstrzygać o tym, co ważnego się dzieje na Starym Kontynencie. Musi mieć jednak odpowiednio mocne argumenty, które by za tym przemawiały. I w tym sensie buduje sobie pozycję i argumenty poprzez destabilizowanie. Jeśli zatem udaje mu się destabilizować sytuację poprzez rynek gazu, to niewątpliwie jest to jego sukces. Jak sądzi, ustabilizować sytuację kryzysową będzie można tylko wówczas, gdy ktoś usiądzie razem z nim do negocjacyjnego stołu. Ponadto jeśli udałoby mu się zdestabilizować sytuację na granicy z Unią Europejską – mam na myśli szczelność granic zewnętrznych – to i w tym względzie piłeczka byłaby po jego stronie. Zatem możemy mieć taką oto sytuację, że Putin zostanie zaproszony do stołu w kwestii uszczelniania granic Unii Europejskiej. Zresztą podobną sytuację mieliśmy już kilka lat wstecz, kiedy Niemcy zaprosili do stołu prezydenta Turcji Recepa Tayyipa Erdogana. Jak widać, jest to metoda stara jak świat, zwłaszcza w przypadku naszego wschodniego sąsiada. Polska ma w tym względzie spore doświadczenie, więc może bardziej rozumie, o co w tym wszystkim chodzi i jakie mogą być tego konsekwencje.

Może właśnie dlatego nasze działania są nie na rękę Brukseli, czyli Niemcom, oraz Moskwie?

– Dlatego mamy grę Moskwy, która chce się porozumieć z nikim innym jak tylko z Niemcami. Polska to widzi, czyta tę grę, stąd Niemcy poprzez Brukselę próbują nas postawić do pionu różnymi sankcjami, karami, ale z drugiej strony Polska jest ważna dla Berlina. I jeśli obie strony byłyby w stanie racjonalnie się dogadać, to zarówno Polska, jak i Niemcy mogłyby na tym sporo skorzystać.

Jak w świetle tej oceny Pana Profesora należy czytać postawę kanclerz Merkel, która na odchodne zapowiedziała nowe otwarcie w relacjach z Polską. Czy to tylko słowa i próba pozostawienia po sobie dobrego wrażenia, czy coś więcej?

– Owszem, wypowiedź kanclerz Angeli Merkel należy odnotować, ale warto przede wszystkim pamiętać, że ustępująca kanclerz nie będzie już wpływać na kształt tych relacji, więc jej głos nie jest dzisiaj tak ważny jak jeszcze niedawno. Polityka niemiecka jest złożona, dlatego warto  zwracać uwagę na to, co w tych kwestiach mówią niemieckie media. Jeśli media były w stanie wytworzyć w społeczeństwie niemieckim – wśród 80 procent Niemców – przekonanie, że należy nałożyć finansowe sankcje na Polskę, to najlepiej pokazuje to, z czym tak naprawdę mamy do czynienia. Jeśli tych samych Niemców zapytać, czy są za nałożeniem sankcji, np. gazowych, na Rosję –  mam na myśli rezygnację z projektu Nord Stream – to jestem przekonany, że w życiu nie znaleźlibyśmy tylu zwolenników, ilu przy nakładaniu sankcji na Polskę. Jak widać, żyjemy w czasie i w świecie paranoicznym, gdzie brakuje racjonalności. Nie wiem, być może jeśli zachodnie społeczeństwa zaczną odczuwać boleśnie błędy swoich przywódców, to może wówczas nastąpi jakaś korekta tej bezrefleksyjnej polityki, tylko czy wtedy nie będzie za późno. Jak dotąd nie ma tej korekty, a działania polityczne idą w kierunku spacyfikowania Polski. Z tym że spacyfikowana Polska to jest też porażka Niemiec, które nie mają sił zbrojnych. Spacyfikowana Polska to jest przybliżenie destabilizacji, którą ręka w rękę reżimy Łukaszenki i Putina prowadzą do granic niemieckich. Bezrefleksyjna postawa pokazuje, że Niemcy chyba nie potrafią współpracować inaczej, jak tylko podporządkowując sobie inne kraje. Natomiast potraktowanie podmiotowe swoich partnerów jest w dłuższej perspektywie bardziej opłacalne, i to dla wszystkich, niż nieustanne ich upokarzanie.             

Coraz więcej środowisk, np. kandydaci na prezydentów Francji – poza Macronem,  popiera polskie stanowisko w sprawie prymatu prawa krajowego nad unijnym. Niemcy nie dostrzegają tego, co widzą inni?

– Niemcy dostrzegają to samo, tylko uważają, że bardziej korzystne dla nich jest doprowadzenie do Europy może nie dwóch prędkości, tylko dwóch jakości. Czyli wielkie, najlepiej rozwinięte gospodarczo państwa, takie jak Niemcy czy Francja, i kraje takie jak Polska, które w mniemaniu Berlina muszą się podporządkować, co więcej –muszą stwierdzić, że nawet ich konstytucja jest prawem niższego rzędu niż prawo europejskie. Tymczasem są kraje – w tym Polska – które uważają, że ich konstytucja jest wyżej niż prawo unijne. Zatem mamy – w rozumieniu niemieckim – państwa pierwszej i drugiej kategorii. I tego chcą Niemcy. Natomiast niektórzy politycy francuscy widzą, że dążenia Berlina i Brukseli nie mają nic wspólnego z demokracją, że zawłaszczanie przez instytucje unijne, a w istocie uzurpacja nieprzyznanych im kompetencji, może ostatecznie uderzać także w ich interesy.

We wtorek premier Morawiecki będzie bronił polskich racji przed europarlamentem w debacie o Polsce i niedawnym wyroku Trybunału Konstytucyjnego ws. prymatu Konstytucji RP nad prawem unijnym. Czy polski premier jest w stanie przekonać zideologizowaną większość europosłów?

– Na pewno ludzi trzeźwo myślących, którzy nie są oporni na argumenty, jest w stanie przekonać. Ważne jest też, żeby w przestrzeni medialnej na Zachodzie wybrzmiał głos polskiego premiera. Uważam, że powinniśmy się spodziewać kontrakcji, że Niemcy i eurokraci, chcąc zrównoważyć głos premiera Mateusza Morawieckiego, posłużą się totalną polską opozycją i wówczas ten głos rozsądku i prawdy może być mniej donośny. Jeśli opozycja totalna – europosłowie Koalicji Obywatelskiej i Lewicy – będzie krzyczeć, że w Polsce jest faszyzm, że Prawo i Sprawiedliwość zaprowadza faszystowskie rządy, że wyprowadza Polskę z Unii Europejskiej, co na swoje sztandary ostatnio wynosi Donald Tusk, co jest oczywiście nonsensem, to mimo wszystko media zachodnie będą przede wszystkim ten zakłamany, nieprawdziwy głos opozycji pokazywać i na tym budować swój przekaz. W ten sposób przekaz premiera Mateusza Morawieckiego może być zdecydowanie osłabiony.   

           Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl