logo
logo

Zdjęcie: Robert Sobkowicz/ Nasz Dziennik

Wypchnąć Rosję z koncertu mocarstw

Wtorek, 5 kwietnia 2022 (21:29)

Z prof. dr. hab. Mieczysławem Rybą, historykiem, członkiem Kolegium IPN, wykładowcą z KUL i AKSiM, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Zdemoralizowana armia rosyjska dopuszcza się kolejnych zbrodni ludobójstwa. Tymczasem stały przedstawiciel Rosji przy ONZ Wasilij Nebenzia powiedział, że Rosja ma „empiryczne dowody” na to, że nie zabija cywilów. Pamiętamy, że podobna retoryka była stosowana, jeśli chodzi o zbrodnie sowieckie w Katyniu…

– Rosjanie – jak wiemy – „nigdy” nie dokonywali zbrodni i taką retorykę pamiętamy jeszcze z czasów sowieckich. O ile są jeszcze w stanie się przyznać do zbrodni wewnętrznych, to do zewnętrznych nigdy. Katyń jest tylko jednym z elementów tego opresyjnego systemu, o którym prawda wyszła po latach. Natomiast jest rzeczywiście pytanie, czy tych zbrodni na Ukrainie dokonują zdemoralizowane jednostki, poszczególni żołnierze czy może jest na to jakieś przyzwolenie płynące z góry w celu realizacji jakiejś strategii?

Obrazy, jakie do nas docierają, są przerażające, ale chyba jeszcze bardziej przerażająca jest spolegliwość Zachodu wobec działań Putina? Szczególnie, kiedy Dmitrij Miedwiediew mówi, że ruski mir widzi od Władywostoku po Lizbonę…

– To jest wyraz prężenia muskułów, bo na to, o czym mówi Miedwiediew, Rosji dzisiaj tak naprawdę nie stać. Natomiast zawsze jest tak, że czasy trudne, czasy wojny obnażają pewną degrengoladę moralną i intelektualną – w tym wypadku Zachodu. Proszę zwrócić uwagę, że kiedy u bram Unii Europejskiej toczy się regularna wojna, to europarlament ma się ponownie zajmować sprawą tzw. praworządności w Polsce i będzie – rzec można – wbijał nóż w plecy Polsce w momencie, kiedy to my jesteśmy krajem przyfrontowym i odgrywamy kluczową rolę w wielowymiarowej pomocy Ukrainie. Natomiast sankcje – choć one są, to na pewno nie w takim rozmiarze, jakiego oczekiwalibyśmy.

Z czego to wynika?

– Przyczyn jest wiele. Jedną z nich jest brak chęci Zachodu do poświęcenia czegoś więcej w wymiarze gospodarczym, także brak koncepcyjnej rozwagi i umiejętności krytycznego spojrzenia na projekt unijny, również projekt geopolityczny, który realizowali Niemcy, i wycofania się z błędnie obranych dróg. Przede wszystkim warto jednak pamiętać, że jest to Zachód, który zasadniczo oprócz wysokich standardów życia i wygody nie za bardzo ma jakieś wyższe cele w życiu. To pokazuje, że morale jest niskie.

Przed spolegliwością Zachodu przestrzega – nie po raz pierwszy – Jarosław Kaczyński, który mówi wprost, że najważniejsze jest obecnie odcięcie Rosji od dochodów ze sprzedaży ropy naftowej oraz konfiskata rosyjskich majątków za granicą. Jednak Europa Zachodnia nic sobie z tego nie robi, tak jak nie robiła sobie nic, kiedy Polska przestrzegała przed odradzającym się sowieckim imperializmem…

– Nic, to za dużo powiedziane, bo jednak są jakieś sankcje, a niektóre z nich są nawet bardzo dotkliwe – najpoważniejsze z dotychczas nałożonych na Rosję. Oczywiście nie są one tak zdecydowane i mocne jak mogłyby być – to prawda. Natomiast, co ciekawe, Rosjanie swoim zachowaniem wręcz prowokują do tych sankcji. Bombardowanie ośrodków cywilnych, zbrodnie dokonywane na ludności cywilnej, np. ofiary masakry w Buczy, Irpieniu, Hostomlu czy Stojance, to wszystko prowokuje zachodnią opinię publiczną do nacisku na rządzących, aby podjęli kolejne kroki wobec rosyjskiego reżimu. Słyszymy, że szefowa Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen ma się udać do Kijowa, aby się tam spotkać z prezydentem Ukrainy Wołodymyrem Zełeńskim, czyli robi to, co już kilka tygodni temu zrobili premier Morawiecki, wicepremier Kaczyński oraz premierzy Czech i Słowenii. Jest to zatem działanie spóźnione Unii Europejskiej – nie pierwsze zresztą, ale dobrze, że ma w ogóle miejsce. Inna sprawa, że elity europejskie nie mają innego wyjścia i starają się jakoś wybrnąć z tej sytuacji, pokazać się przed opinią publiczną i wyjść z twarzą. Proszę też zwrócić uwagę, że Rosjanie grają ostro i nie widać, żeby się zbytnio przejmowali sankcjami, które – w wielu obszarach – udaje się im obchodzić. Tym samym Rosja kompromituje polityków zachodnich. Przykładem jest prezydent Francji Emmanuel Macron, który jeździł do Putina, często też z nim rozmawia telefonicznie, czy kanclerz Niemiec Olaf Scholz. Polityków tych Putin traktuje z góry – mimo że jest to główny czynnik proputinowski w całej Unii Europejskiej. Cała ta sytuacja trąci o pewne kuriozum. Polska jest fortpocztą, a więc to, co robimy, to za jakiś czas powtarza Unia, ponieważ sama rzeczywistość na elitach europejskich to wymusza.

Wspomniani przez Pana Profesora kanclerz Scholz czy prezydent Macron próbują usprawiedliwiać Putina i najchętniej już dzisiaj powróciliby do pełnowymiarowej współpracy z Moskwą…

– Najbardziej przykra czy wręcz kompromitująca dla tych polityków jest retoryka, że Putin nie wie o tym, co się faktycznie dzieje, że nie jest informowany o tym, co robią jego żołnierze. Wszystko po to, żeby zostawić sobie przestrzeń do ewentualnych rozmów czy negocjacji z nim. Natomiast celem Polski – pomijając w tym momencie aspekty moralne – jest wypchnięcie Rosji z koncertu mocarstw i gry europejskiej. Polska nie chce Rosji w Europie. Chcemy mieć przestrzeń do bycia wschodnią flanką Europy poprzez realizację projektu Trójmorza czy Międzymorza w Europie, ale bez Rosji, z którą współpracuje Zachód. Zależy nam, żeby maksymalnie – póki trwa wojna – zblokować Zachód na możliwość odtworzenia tej współpracy. Z kolei Zachód – mam na myśli Berlin i Paryż – chciałby koniecznie, aby ta wojna się jak najprędzej skończyła i żeby się wydarzyło coś, co pomogłoby im wrócić do współpracy z Moskwą. Jak widać – oprócz aspektów moralnych, o których rozmawiamy – jest też różnica interesów, dlatego premier Mateusz Morawiecki ostro ciśnie i wyrzuca Emmanuelowi Macronowi, co dobrego wynikło z jego odwiedzin na Kremlu i telefonów do Putina – podkreślając, że ze zbrodniarzem się nie rozmawia. Przekaz jest jeden – mianowicie Rosja nie jest partnerem do rozmowy, dlatego rozmawiajcie z Polską, bo to my będziemy organizować wschód Europy – tak, jak to było chociażby w XVI czy XVII wieku. Natomiast Francja i Niemcy chciałyby wrócić do interesów z Rosją, co widać namacalnie. Jednak – jak już wspomniałem – sama rzeczywistość wygląda tak, jakby Putin nic sobie nie robił z sankcji, uznając, że tylko wariant siłowy jest sensowny.

Czy takie podejście siłowe nie jest jednak błędem ze strony Rosji?   

– Oczywiście, że jest to ogromny błąd Rosji, ale to już jest zmartwienie Kremla, tak jak błędem było rozpętanie tej wojny z Ukrainą. Co więcej, Rosja gra bardzo grubo – tym samym dając argumenty Polakom, dając argumenty Amerykanom i całej zachodniej opinii publicznej, żeby wymuszała na politykach swoich krajów bardziej zdecydowane ruchy. Zwróćmy uwagę, jak mocno skompromitował się Berlin, gdzie odbyła się parada samochodów wspierająca Rosję i Putina. Była – uzasadniona reakcja – ambasadora Ukrainy, media – również światowe o tym huczą, odnosząc się do tej manifestacji bardzo krytycznie, ale niemiecka policja nie reagowała, ponadto władze Berlina zezwoliły na organizację tego typu wolty. To wszystko pokazuje, że niestety niemiecka polityka prowokuje tego typu zachowania i nic dziwnego, że Putin sobie pozwala coraz więcej, skoro kanclerz Scholz okazuje się słaby jako polityk. Proszę też zauważyć, że Putin nie uznaje miękkiej gry, tylko prowadzi twardą rozgrywkę, co więcej, może sobie na to pozwolić. Z kolei nam chodzi o to, żeby pokazać zbrodniczość reżimu putinowskiego, żeby inaczej spojrzano na nas – na Polskę, na naszą upartość i opór przeciwko Moskwie, żeby zwrócić uwagę świata także na katastrofę smoleńską – zwłaszcza, że od dawna przestrzegaliśmy przed odradzającym się rosyjskim imperializmem. Natomiast nasi zachodni sojusznicy, Niemcy czy Francja, się wiją, są – można powiedzieć – w potrzasku, co się odbija także na sondażach poparcia. We Francji kandydatka skrajnej prawicy Marine Le Pen zbliża się do Emmanuela Macrona, którego wygrana – jeszcze kilka tygodni temu czy miesięcy – była niemal przesądzona, ale dzisiaj jego przewaga mieści się wręcz w granicach błędu statystycznego. Zatem wynik wyborów prezydenckich we Francji trudno dzisiaj przewidzieć, bo sytuacja jest niezwykle dynamiczna.          

Wybiegając w przyszłość, biorąc też pod uwagę błędy Berlina, czy Pana zdaniem Niemcy mogą być pewni, że nadal będą liderem Unii Europejskiej?

– Niemcy mają przede wszystkim podstawy gospodarcze, i to daje im przewagę. Natomiast jest pytanie, co się będzie działo w Europie, bo wynik wyborów na Węgrzech i zdecydowana wygrana partii Fidesz mówi nam, że strategia gróźb, straszenia, sankcji, stawiania niepokornych rządów do kąta czy głodzenia finansowego – taka strategia nic nie daje. Na Węgrzech widać, że partia Viktora Orbana wygrała, zdobywając ponad 50 procent głosów. Zatem jest to sytuacja wyjątkowa, co pokazuje, że metoda imperialnego zarządzania całym tym europejskim systemem ponosi totalną porażkę, i to na wielu frontach. Powiedzmy to wprost – wynik wyborów na Węgrzech jest ogromną niemiecką porażką.

Premier Morawiecki zaapelował o powołanie międzynarodowej komisji do zbadania zbrodni ludobójstwa na Ukrainie. Czy ktokolwiek kiedykolwiek odpowie za to bestialstwo?

– To jest bardzo ważna sprawa i moim zdaniem jest szansa na powołanie takiej komisji. Ursula von der Leyen oraz szef unijnej dyplomacji Josep Borrell udają się w tym tygodniu do Kijowa i pewnie będą mieli okazję na własne oczy zobaczyć rozmiar rosyjskiej agresji i skalę zbrodni. Ponadto sami Ukraińcy dokumentują te zbrodnie i jeśli wygrają tę wojnę, to zapewne będą się starali ten materiał rosyjskiej hańby na arenie międzynarodowej pokazywać, pewnie wyjdą też jeszcze inne zbrodnie. I to jest kolejny element, który załatwiałby nie tylko sprawy moralne, ale także spowodowałby ostracyzm wobec Rosji na arenie międzynarodowej, co z kolei jest w naszym interesie.

Czy ten ostracyzm mógłby za sobą pociągnąć odizolowanie Rosji?

– Rosja ma alternatywy azjatyckie, o czym nie należy zapominać. Mam na myśli głównie kierunek chiński oraz hinduski. Wówczas Rosja musiałaby się przekierować na Azję, gdzie taki rodzaj okrucieństwa, jakiego dopuszcza się na Ukrainie, mógłby być zasadniczo zrozumiany czy wręcz uznany jako coś normalnego, jako coś, co się zdarza. W Europie jest to niedopuszczalne – nawet w tej zgniłej Europie liberalnej. Zatem jeśli Rosja przegra wojnę na Ukrainie, to będzie musiała przeorientować się na kierunku chińskim czy hinduskim, i to w różnym relacjach, zwłaszcza gospodarczych, a także politycznych, ale z naszego punktu widzenia byłoby to dobre rozwiązanie.

 Dziękuję za rozmowę.          

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl