logo
logo

Zdjęcie: Robert Sobkowicz/ Nasz Dziennik

Marnie widzę przyszłość Rosji

Sobota, 21 maja 2022 (11:25)

Z dr. hab. nauk wojskowych, profesorem Społecznej Akademii Nauk, Romualdem Szeremietiewem, byłym wiceministrem i p.o. ministra obrony narodowej, rozmawia Mariusz Kamieniecki

W czasie II wojny światowej Niemcy próbowali skonstruować broń, która odwróciłaby losy wojny, a mit superskutecznej broni miał omamić naród i żołnierzy, że nie wszystko jeszcze stracone. Dzisiaj podobny zabieg propagandowy próbuje wprowadzić Moskwa, twierdząc, że do walki włączono działa laserowe. Prawda czy fałsz?

– Jeśli ktoś jest w takiej sytuacji, że musi wymyślać jakieś opowieści o cudownej broni, która pozwoli mu odwrócić losy i wygrać wojnę, to w tym kontekście porównania Putina do Hitlera są uzasadnione, widać, coś jest na rzeczy. Oczywiście nie wiadomo, co Rosjanie rzeczywiście posiadają, jakim faktycznie arsenałem jeszcze dysponują. Natomiast dotychczas działali tak, że zapowiadali, iż mają jakąś super broń, której Zachód powinien się obawiać, z którą sobie nie poradzi, ale na tych zapowiedziach i straszeniu się kończyło. Swoją drogą jeśli Rosjanie nie są w stanie nawet stworzyć poprawnie konstrukcji czołgu, bo z modelem T-14 Armata ciągle są jakieś problemy i nie są w stanie uruchomić jego produkcji, to tym bardziej opowieści o nowoczesnej armii mogą być mocno przesadzone. Również T-90 – najnowocześniejszy czołg – jak twierdzą Rosjanie – tak naprawdę jest przeróbką T-72, dlatego opowieści, że Rosjanie coś tam mają, czymś mogą zaskoczyć, włożyłbym między bajki.

Ale fama o cudownej broni idzie w świat?

– Faktem jest, że nie wygrywa się wojen żadną cudowną bronią, tylko dobrze wyszkoloną, odpowiednio uzbrojoną armią posiadającą odpowiednie morale. Jeżeli idzie o morale, to w armii rosyjskiej trudno czegoś takiego uświadczyć. Jedynym motywem obecności rosyjskich sołdatów na Ukrainie są obietnice, że będą mogli coś ukraść, coś zagrabić i przywieźć do domu. Natomiast jeśli chodzi o sprzęt, to nie można powiedzieć, żeby dotychczas czymś nadzwyczajnym błysnęli, a to, co pokazali, jest raczej na poziomie sprzętu posowieckiego. To wszystko nie wskazuje, żeby straszenie jakąś nową bronią, która zmieni oblicze tej wojny i przeważy szalę zwycięstwa na stronę rosyjską, raczej nie jest prawdą. Czas zweryfikuje te wypowiedzi. Jeśli Rosjanie coś mają, to niech pokażą karty na stół.         

Rosjanie podobno pracują nad nowym państwowym programem zbrojeniowym, który pozwoli na modernizację armii w sytuacji braku dostępu do zagranicznych technologii. Trochę późno się za to zabrali?

– Z tego, co pamiętam, to Putin już nie raz zapowiadał strategiczne reformy, potężny program modernizacji armii, co więcej, Rosja głosiła, że w 2020 roku jej armia będzie już – rzec można – dopięta na ostatni guzik i stąd wszyscy dookoła powinni się Rosji obawiać. Czyżby tamten program nie wypalił, że trzeba tworzyć nowy, a może to odkurzony pomysł i kontynuacja tego, czego dotychczas nie udało się zrobić? Rosjanie tak wiele odziedziczyli po ZSRS, że w propagandzie i rozmaitych kłamstwach sami się gubią.

Z drugiej strony ukraińska armia bez wsparcia Zachodu, a zwłaszcza Stanów Zjednoczonych – pod względem sprzętowym – też nie wyglądałaby lepiej od armii rosyjskiej, i właściwie nie miałaby czym walczyć…

– Zgadzam się. Trzeba też powiedzieć, że są rzeczy – jeśli chodzi o stronę militarną, które na Ukrainie się wydarzyły, czym oni – z wiadomych względów – specjalnie się nie chwalili. I to bardzo dobrze świadczy o Ukraińcach. To była m.in. kwestia przebudowy ukraińskiej armii w oparciu o wskazówki i szkolenia, które prowadziły armie NATO-wskie, w tym również Wojsko Polskie. I to wychodzi, jest widoczne w funkcjonowaniu armii ukraińskiej i rosyjskiej na polu bitwy. O ile armia rosyjska pozostała na poziomie sowieckim tzn., że najwyższy dowódca musi wydać rozkaz na jakieś działania, o tyle armia ukraińska została przebudowana w ten sposób, że decyzje, jeśli chodzi o pole walki, zapadają szybko, i to na najniższych szczeblach.

Decydują oficerowie czy podoficerowie, dowódcy, którzy mają prawo i są przygotowani do tego, żeby takie decyzje podejmować. Zatem struktura – jeśli chodzi o warunki bojowe – w przypadku ukraińskiej armii jest elastyczna, nowoczesna, natomiast jeśli chodzi o stronę rosyjską, to ta struktura jest staroświecka, siermiężna, w związku z tym są efekty, jakie widzimy. Natomiast ma pan redaktor rację, że duże znaczenie mają dostawy sprzętu amerykańskiego, ale także polskiego, bo, jak wiemy, Polska przekazała Ukrainie m.in. ponad dwieście czołgów T-72, ale oprócz tego jeszcze inne uzbrojenie, o którym się głośno nie mówi. Dowiadujemy się jedynie od czasu do czasu. Między innymi rakiety Piorun robią furorę, bo okazały się zabójczo skuteczne i Rosjanie zapewne nie są z tego faktu zadowoleni. To pokazuje, że Ukraina nie została sama.

Pomoc ta okazała się efektywna, co więcej, słyszymy, że Ukraina planuje przeprowadzenie mobilizacji…

– To działanie pozwoli na zbudowanie – w krótkim czasie armii liczącej milion żołnierzy, co jest możliwe. I jeśli tak liczna armia otrzyma odpowiedni sprzęt, to marnie widzę przyszłość Rosji. No chyba że Moskwa ogłosi, że się pomyliła i nagle stwierdzi, że Ukraina nie jest upadłym, tylko silnym państwem, z którym trzeba walczyć, a wobec tego należy ogłosić wojnę ojczyźnianą, a co za tym idzie – powszechną mobilizację. Jednak nie wydaje mi się, żeby taki scenariusz mógł się spełnić. Powiedziałbym zatem, że w miarę jak działania wojenne na Ukrainie postępują, to armia rosyjska coraz bardziej marnieje, natomiast rosną szanse Ukrainy na zwycięstwo. Jeżeli Ukraina wygra tę wojnę – czego jej oczywiście życzę, będzie to miało kolosalne znaczenie, jeśli chodzi o międzynarodowy porządek w Europie, a kto wie, może i w świecie.

Wojna na Ukrainie trwa już 86. dzień, tymczasem Niemcy, ale też Francuzi mimo deklaracji zwlekają z dostarczeniem broni Ukrainie. Skąd ta zwłoka, bo Putinowi sprzedawali broń, i to mimo embarga?

– To jest zrozumiałe, dlatego że patrząc na elity niemieckie, ale i francuskie, wcale nie porzuciły one zamiaru, by wspólnie z Rosją robić interesy i wspólnie budować potęgę, która będzie coś znaczyła w świecie. Projekt, o którym ostatnio mówił były prezydent rosyjski Dmitrij Miedwiediew, obecnie zastępca sekretarza Rady Bezpieczeństwa Rosji – oznajmiając plany putinowskiej Rosji – mianowicie, że ma powstać otwarta Eurazja od Lizbony po Władywostok – tego projektu raczej się nie uda zrealizować, bo goszczący dzisiaj w Polsce premier  Portugalii Antonio Costa ma, zdaje się, inne zdanie na ten temat. Stąd jeśli nie Lizbona, to może chociaż Paryż, kto wie… Zarówno we Francji, jak i w Niemczech są zwolennicy konceptu współpracy z Rosją, a skoro tak, to zwycięstwo Ukrainy i rozbicie myślenia o tej świetlanej – wspólnie z Moskwą – przyszłości, bardzo przeszkadza Berlinowi i Paryżowi. W związku z tym te stolice nie mają specjalnie ochoty pomagać Ukrainie, bo jeśli Kijów zwycięży, to wtedy ich plany mogą wziąć w łeb albo przynajmniej bardzo się skomplikować.

Zdaje się, że zaczyna się też zmieniać sytuacja geopolityczna i geostrategiczna w Europie – mianowicie Finlandia i Szwecja będą włączone w struktury NATO…            

– To już właściwie zostało postanowione, bo wnioski o członkostwo złożyły i Finlandia, i Szwecja. Wczoraj w Białym Domu gościli prezydent Finlandii i premier Szwecji, a to oznacza, że Stany Zjednoczone są na tak, jeśli chodzi o rozszerzenie Sojuszu Północnoatlantyckiego. Włączenie Finlandii i Szwecji do NATO rzeczywiście bardzo dużo zmienia – zwłaszcza jeśli chodzi o nasz region. Oznacza to bowiem, że do potencjału państw na wschodniej flance NATO dojdą tak poważne potencjały militarne, jak szwedzki czy fiński. To są dwa kraje, które mają bardzo przyzwoite armie, a także wcale nie najgorszy przemysł zbrojeniowy, a Finowie dodatkowo są bogaci o doświadczenie w walkach z Rosją. Jest to zatem rzecz bardzo pozytywna, bo również Bałtyk – jak się mówi – będzie morzem wewnątrznatowskim. To powoduje, że Rosjanie będą musieli swoją flotę bałtycką trzymać w Kronsztadzie, bo w Kaliningradzie może być już niebezpiecznie.

Kaliningrad to też taki przyczółek rosyjski w bezpośrednim sąsiedztwie NATO?

– Sytuacja jest rzeczywiście specyficzna. Pojawia się pytanie, jak długo cywilizowany świat – Europa – będzie znosić fakt, że na jej terenie mieści się ośrodek, który nosi imię sowieckiego zbrodniarza – katyńskiego kata – Kalinina. Przypomnę, że na terenie Rosji było miasto Kalinin, któremu Rosjanie przywrócili dawną nazwę Twer, natomiast jeśli chodzi o Kaliningrad to nazwę zostawili – uważam, że zrobili to celowo, z premedytacją. Rosjanie mają ogromne zrozumienie dla różnego rodzaju symboli i sprawia im przyjemność to, że my wymieniając nazwę Kaliningrad, de facto jesteśmy zmuszeni wypowiadać imię zbrodniarza, który w Katyniu mordował polskich oficerów. Jeżeli przyszłość Europy będzie się układała w sposób właściwy, to z całą pewnością nazwa Kaliningrad powinna zniknąć, a powinno się przywrócić nazwę, która istniała do 1946 roku, czyli Królewiec.

Ponadto należy ten region zdemilitaryzować, bo nie może być tak, żeby Sojusz Północnoatlantycki siedział na beczce prochu, a lont dzierżył w swoich rękach Putin czy jego następca i niezależnie od tego, czy podpali ten lont czy nie, my musimy się tego obawiać. Uważam też, że ludzie żyjący w obwodzie kaliningradzkim też nie są zachwyceni tym, co robi Putin i w jakiej sytuacji również oni się znaleźli. Do tego dochodzą kłopoty natury gospodarczej, bo, jak słyszę, została zamknięta fabryka samochodów w obwodzie kaliningradzkim, co pokazuje, że światowa motoryzacja wyjeżdża z Rosji, a ludzie tam zatrudnieni stracili pracę. Zatem jeśli takich „kwiatków” jest tam więcej, to nic dziwnego, że zaczynają się tam pojawiać nastroje niekoniecznie pozytywne dla rosyjskich władz i myślenie, że może z tą Rosją to niekoniecznie dobrze trwać, może warto, żeby znów był to nie Kaliningrad a Królewiec.

      Dziękuję za rozmowę.                  

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl