logo
logo

Zdjęcie: SPC Joshua Leonard/ Domena publiczna

Angażując się po stronie Ukrainy, nic nie osiągnęliśmy

Poniedziałek, 17 sierpnia 2015 (18:32)

Aktualizacja: Czwartek, 3 marca 2016 (18:30)

Z dr. Andrzejem Zapałowskim, historykiem, wykładowcą akademickim, ekspertem ds. bezpieczeństwa, prezesem rzeszowskiego oddziału Polskiego Towarzystwa Geopolitycznego, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Napięcie w Donbasie po chwili relatywnego spokoju znów niepokojąco rośnie. Czy mamy do czynienia z kolejnym etapem konfliktu?

– Od porozumienia Mińsk II minęło ponad pół roku i tak naprawdę nic się od tego czasu nie zmieniło. Mamy nadal sztuczną linię rozgraniczenia stron, brak uregulowań kwestii statusu Donbasu, co wynika z faktu, iż Kijów stoi twardo na nierealnym stanowisku unitarności państwa, a jego przedstawiciele publicznie mówią o braku szans na rozstrzygnięcie militarne tego konfliktu. To, że strony codziennie się wzajemnie prowokują i łamią ustalenia, staje się normą. Obecnie główny ciężar konfliktu toczy się na płaszczyźnie gospodarczej pomiędzy Moskwą a Kijowem. Zresztą Rosja chce w pewnym zakresie tę wojnę rozstrzygnąć w negocjacjach dotyczących Bliskiego Wschodu i Azji, gdzie ukraińskie synekury są jednym z celów tej gry. Natomiast gdy chodzi o ofensywę propagandową, to dotyczy ona celów, które staną się istotne za kilka lat.

Czy w tej sytuacji ustalenia z Mińska, o których Pan wspomniał, w ogóle jeszcze obowiązują?

– Ustalenia mińskie miały być tylko etapem, a stają się coraz bardziej trwałym krajobrazem na politycznej scenie. Dla wielu graczy międzynarodowych, w tym dla Niemiec, zamrożenie konfliktu na Ukrainie byłoby na obecną chwilę najlepszym rozwiązaniem. Tyle że na Ukrainie są dwa regiony, które nie pozwalają tego urzeczywistnić. Jeden to obwód charkowski, a drugi to obwód odeski. Tam wciąż trwa walka sił bezpieczeństwa Ukrainy o utrzymanie tych regionów i tam też może dojść do eskalacji konfliktu. Moskwa ma ku temu wszystkie narzędzia. Natomiast to, że nie podejmuje tych decyzji, świadczy o tym, iż toczą się zakulisowe rozmowy w sprawie Ukrainy pomiędzy Unią Europejską, Stanami Zjednoczonymi i Rosją.

Czy i na ile ten stan podwyższonego napięcia na wschodzie Ukrainy może mieć związek ze zbliżającym się Dniem Niepodległości Ukrainy?

– Dzień Niepodległości Ukrainy jest owszem ważny, ale dla obozu władzy i środowisk nacjonalistycznych. Trzeba pamiętać, iż rząd i prezydent Poroszenko mają coraz mniej do powiedzenia, a tym bardziej do zaoferowania społeczeństwu. Prawie dwa lata po Majdanie na Ukrainie stopień pauperyzacji społeczeństwa zrównuje się ze stanem biednych państw Afryki. Armia, która kontroluje obszar zamieszkały przez ok. 35 milionów mieszkańców, nie jest w stanie pokonać zbuntowanego obszaru zamieszkałego przez 3-4 miliony mieszkańców, utracono bezpowrotnie Krym, i tak naprawdę tylko oligarchowie czerpią zyski z własnego państwa. W niektórych regionach Ukrainy tworzą się stosunki podobne do tych, jakie znamy z księstw feudalnych, do tego kolejny rok o 10 proc. spada PKB, państwo jest o krok od bankructwa, a zachodnie koncerny w zamian za kolejne pożyczki prywatyzują duże obszary gospodarki tego państwa. W tej sytuacji poza retoryką nie ma co pokazać narodowi. Ludzie to widzą i mają dość wojny, chcą pokoju nawet za duże ustępstwa w kwestii Donbasu. Jeżeli napięcie na Ukrainie rośnie, to jest ono związane nie tylko z groźbą wznowienia działań na dużą skalę, ale przede wszystkim jest to napięcie przedrewolucyjne.

Moskwa oskarża Kijów o „wojowniczą retorykę”, z kolei Kijów Moskwę. Czy ktokolwiek jeszcze orientuje się, o co w tym wszystkim chodzi…?

– To jest właśnie przejaw toczącej się obecnie wojny głównie w sferze przekazu informacji i manipulacji społeczeństwami. Obie strony muszą utrzymać jednostki w gotowości do walki, więc prowokacje są wpisane w ten niby pokój. Obydwie strony walczą politycznie, a gospodarczo wszystkie podmioty pomiędzy sobą handlują.

Jak w Pana ocenie przebiegają przemiany na Ukrainie przy wsparciu Zachodu i czy Ukrainę może czekać „trzeci Majdan”?

– To w pewnym momencie będzie nieuniknione, włącznie z buntem niektórych oddziałów wojskowych. Sytuacja jest o tyle dogodna, iż w tym kraju kilkadziesiąt tysięcy sztuk broni jest poza kontrolą państwa. Jest zbyt wiele czynników, które mogą wpłynąć na moment buntu. Najważniejszym z nich jest decyzja polityczna, która zapadnie nie gdzie indziej jak w Moskwie.

Wprawdzie wybory parlamentarne w Polsce nie sprzyjają pogłębionej dyskusji o Ukrainie, jednak pomijając ten fakt, czy jeszcze prowadzimy jakąkolwiek politykę wobec Ukrainy?

– Polska prowadzi w kwestii Ukrainy politykę wypływającą z aktualnych w danym momencie interesów Waszyngtonu i Brukseli. To, co w danym momencie dla Warszawy jest ważniejsze, to przeważa w jej postawie. Naszego kraju i naszych elit nie tylko nie stać już na prowadzenie samodzielnej polityki w kwestii Ukrainy, ale nawet w stosunku do Litwy. 

Ostatnio w ukraińskiej prasie pojawiły się artykuły o rzekomej zmianie polityki Warszawy w stosunku do Kijowa...

– Zbliżają się wybory parlamentarne, o czym pan wspomniał. Od miesięcy nie publikuje się danych dotyczących opinii społecznych w kwestii zaangażowania Polski we wspieraniu Ukrainy i naszej konfrontacji gospodarczej z Rosją. Jednakże dla mnie nie ulega wątpliwości, iż główne centrale partyjne mają takie dane i będą przez najbliższe miesiące tą prokijowską retorykę wyciszać. Obawiam się, iż po wyborach ponownie nasze państwo powróci do działań, które ślepo będzie wykorzystywał oligarchiczny rząd na Ukrainie.

W jakim kierunku Pana zdaniem powinna pójść polityka zagraniczna prezydenta Andrzeja Dudy zwłaszcza wobec Ukrainy i Rosji?

 – Konsekwencje fatalnej polityki Platformy Obywatelskiej w kwestii ukraińskiej będą się ciągnęły jeszcze kilka lat. Jeszcze parę lat temu przyjaźnie do Polski nastawione społeczeństwo wschodniej części tego kraju, obecnie nas nienawidzi, bo Majdan w ich opinii był także naszym dziełem. Społeczeństwo zachodniej części Ukrainy cieszy się ze wsparcia Warszawy, ale ciągle jest rewindykacyjnie do nas nastawione. Tak więc nic nie osiągnęliśmy, poza stratami. Warszawa jest za słaba, aby obecnie układać wizję państwa ukraińskiego, zwłaszcza po lewej stronie Dniepru. Dla Polski jest ważne, aby było państwo ukraińskie, niezależnie od jego wielkości. Powinniśmy dbać o nasze interesy gospodarcze w tym kraju. Jeżeli Zachód w zamian za pożyczki i wsparcie oczekuje udziału w prywatyzacji tego kraju, to my także musimy stawiać Kijowowi w tym względzie twarde warunki. Jeżeli za popieranie Kijowa tracimy, to polska gospodarka powinna, a nawet musi sobie to rekompensować na Ukrainie. Ukraina nie będzie ani w UE, ani w NATO, to każdy rozsądny polityk rozumie. Pytanie tylko, gdzie będzie, nie tylko jako całość, ale trzeba pójść dalej i zastanawiać się, gdzie będą jej obecne części. To jest pytanie dla polskiej polityki i strategia nasza musi to uwzględniać.

W ocenie analityków, sytuacja ekonomiczno-społeczna w Rosji z każdym dniem będzie się pogarszała. Czy wobec tego fakt niszczenia żywności pochodzącej rzekomo z państw objętych embargiem rosyjskim może być polem konfliktu na linii Putin – Rosjanie?

– Niszczenie żywności było jednym z głupszych działań Putina w ostatnim okresie. I na tym polu na pewno dużo stracił we własnym społeczeństwie. Jednakże nie przywiązywałbym do tego aż tak dużego znaczenia. Putin w dalszym ciągu będzie miał ponad 80-procentowe poparcie. Kwestię ukraińską Moskwa musi rozwiązać do dwóch lat. Po tym terminie rzeczywiście może następować zniecierpliwienie społeczeństwa rosyjskiego. Pytanie tylko, czy Ukraina przetrwa te dwa lata w obecnym stanie, czyli do czasu, kiedy w Rosji powstanie antyputinowska opozycja w dużej skali. Wydaje się, że nie.

Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl