logo
logo

Zdjęcie: Sergei Karpukhin/ Reuters

Gra na alibi

Sobota, 18 sierpnia 2018 (08:57)

Z prof. dr. hab. Mieczysławem Rybą, wykładowcą na KUL i w WSKSiM, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Przed nami spotkanie Merkel – Putin. Jak postrzega Pan te planowane na dzisiaj rozmowy, gdzie wśród tematów ma być m.in. wojna w Syrii, sytuacja na wschodzie Ukrainy, ale także to, co nas szczególnie interesuje, mianowicie budowa gazociągu Nord Stream 2?

– Niemcy mają rozliczne interesy z Rosją, w szczególności gazowe, choć nie tylko. Co więcej, ta współpraca Berlina i Moskwy jest już od długiego czasu bardzo zaawansowana. Oczywiście, głównie jeśli chodzi o Gazociąg Północny, spotyka się to z oporem nie tylko ze strony państw środkowoeuropejskich, ale również Stanów Zjednoczonych, które działają w perspektywie sankcji. Natomiast Niemcy omijają to wszystko, co więcej, robią sobie na boku dobre interesy z Rosją.

Na ile te protesty i presja amerykańska są w stanie zahamować ten projekt? 

– Na to pytanie będziemy w stanie odpowiedzieć bardziej merytorycznie po spotkaniu Merkel – Putin. Fakt faktem, skoro jednak dochodzi do takiego spotkania, to znaczy, że raczej jest nastawienie na dalszą współpracę niemiecko-rosyjską. Tak to wygląda. Być może też kanclerz Merkel oczekuje od Putina jakichś gestów po to, żeby mieć alibi dla kontynuowania tej energetycznej współpracy. Trudno tu jednak spekulować co do szczegółów. Z całą pewnością to spotkanie jest potrzebne zarówno Niemcom, jak i Rosjanom. Angela Merkel jest pod silną presją, bo dzisiaj jesteśmy też w momencie wojny handlowej między Stanami Zjednoczonymi i m.in. Unią Europejską czy Chinami, co tylko pokazuje, że sytuacja jest rzeczywiście napięta. Wiadomo też, że kanclerz Merkel nie może ryzykować zbyt dużo, jeśli pod uwagę bierzemy relacje ze Stanami Zjednoczonymi, bo prawdą jest, że o wiele bardziej Niemcy zależą od Waszyngtonu niż od Moskwy. I to wszystko dzisiaj się bilansuje, ale dopiero po spotkaniu Merkel – Putin zobaczymy, czy będzie jakaś korekta polityki wschodniej Niemiec, czy też jej nie będzie. Z całą pewnością Angela Merkel szuka też gestów ze strony Władimira Putina, które mogłyby jej – jak wspomniałem – dać argument w rozmowach z szeroko rozumianym Zachodem, że coś wymusiła, coś wytargowała od Putina, czy to w kwestii Ukrainy, czy np. w sprawie Syrii. Ale co z tego wyniknie, przekonamy się albo i nie dopiero po  spotkaniu tych polityków.  

W tle tego spotkania mamy coraz bardziej przybierający na sile konflikt między Ankarą i Waszyngtonem. Co znajduje się tak naprawdę u źródeł tego sporu?

– Sytuacja jest o tyle problematyczna, że Turcja jest członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego, co więcej, była strategicznym partnerem czy sojusznikiem Stanów Zjednoczonych w tym obszarze świata. Natomiast była próba – przynajmniej tak to odbiera prezydent Recep Tayyip Erdogan – zmiany władzy w Turcji za pomocą zamachu stanu, w co miał być zaangażowany Zachód. Ankara odczytywała, że stał za tym zarówno Zachód w postaci Unii Europejskiej czy Niemiec, ale także Stany Zjednoczone. Dlatego po wygaszeniu tego puczu Ankara bardziej skierowała się na kurs bardziej prorosyjski, a to powoduje kolejne napięcia. Sytuacja jest niewątpliwie trudna dla Stanów Zjednoczonych, a w szczególności dla Izraela, bo jak wiemy, problem Syrii jest kluczowy, jeśli bierzemy sytuację na Bliskim Wschodzie.

Jakie konsekwencje może mieć decyzja Trumpa o podniesieniu ceł na turecką stal do 50 proc. i aluminium do 20 proc.?

– To wszystko rozgrywa się w pewnym obszarze i jest związane z planem przygotowanym przez prezydenta Trumpa, i to nie tylko w relacji do Turcji, bo dotyczy to również innych podmiotów. W tym planie Trump stara się prowadzić bardzo zdecydowaną, ostrą politykę obrony amerykańskiego interesu narodowego, politykę zmiany niekorzystnego dla Stanów Zjednoczonych deficytu finansowego w relacjach handlowych właśnie z tymi partnerami. Ponieważ Turcja w tej chwili nie jest w bliskich relacjach ze Stanami Zjednoczonymi, dlatego nie ma powodów, żeby Donald Trump specjalnie się tutaj rozczulał. Proszę pamiętać, że celem prezydenta Trumpa jest przeniesienie na powrót do Stanów Zjednoczonych produkcji, która w dużej mierze została wyprowadzona z Ameryki. Dlatego zasadniczo celem obecnego amerykańskiego prezydenta jest też renegocjacja różnych umów handlowych czy też zmiana całej dynamiki rozwoju światowego handlu, który polegał na tym, że firmy globalne, w tym również firmy amerykańskie, inwestują i produkują na zewnątrz, a Stany Zjednoczone importują ogromne ilości towarów, zadłużając się przy tym w sposób niepomierny. To wszystko sprawia, że choć Stany Zjednoczone to najbogatszy kraj na świecie, to jednocześnie kraj najbardziej zadłużony.  

Czy i jaką rolę w tej wojnie gospodarczej i konflikcie między Waszyngtonem i Ankarą może chcieć odegrać Putin?

– Władimir Putin do momentu, kiedy nie dojdzie do porozumienia z Donaldem Trumpem, będzie szukał wszystkich możliwości i będzie grał ze wszystkimi państwami, które są skonfliktowane ze Stanami Zjednoczonymi. Przypomnę tylko, że w tym względzie – jeszcze przed puczem w Turcji – prezydent Erdogan miał bardzo zaostrzone stosunki z Rosją, był m.in. problem zestrzelenia rosyjskiego samolotu Su-24 na pograniczu turecko-syryjskim itd., tymczasem teraz wszystko się odwróciło. To pokazuje, że jedyny sposób przeprowadzenia polityki przez Putina polega na tym, aby kraje, które są skonfliktowane z Waszyngtonem, brać pod uwagę jako strategicznych partnerów. I nic w tym nadzwyczajnego, należy się zatem spodziewać, że taka logika geopolityki w każdej analogicznej sytuacji będzie podobna.

Czy prezydent Trump, mimo wszystko, nie otwiera zbyt wielu frontów konfliktów?

– Proszę zwrócić uwagę, że w przypadku Stanów Zjednoczonych nie mamy do czynienia z krajem, który jest mocarstwem regionalnym, ale jest to mocarstwo globalne, które ma też globalne interesy. Donald Trump zdefiniował tę kwestię bardzo jednoznacznie podczas swojej kampanii prezydenckiej, kiedy pokazał, że jeśli tak dalej pójdą sprawy w stosunkach światowych – zwłaszcza w perspektywie gospodarczej – to Stany Zjednoczone mogą stracić globalne przywództwo, a szczególnie będą na tym tracić zwykli obywatele, tzw. klasa średnia, która mocno się w Ameryce przerzedziła. W związku z czym cała ta gra prezydenta Trumpa – często bardzo ostra w retoryce, a czasem również w praktyce – będzie miała prawdopodobnie dwa etapy. Pierwszy etap to jest destabilizacja tych relacji, które są zdefiniowane jako niekorzystne z punktu widzenia Ameryki, a w drugim etapie Donald Trump będzie domykał te fronty – zwłaszcza tam, gdzie porozumienie jest możliwe i realne. W tym względzie inny jest rodzaj konfliktu z Niemcami i jeśli Berlin zdecyduje się zredukować swoją przewagę handlową nad Stanami Zjednoczonymi do jakichś rozsądnych rozmiarów, jeśli Niemcy zdecydują się włączyć w obszar wspólnej z Ameryką polityki gospodarczej wobec Rosji, to w końcu może dojść do porozumienia.

A co do Rosji?

– Również jeśli Rosja zdecyduje się ograniczyć swoje imperialne zakusy i pozostać tylko regionalnym mocarstwem, a nie – jak obecnie – aspirować do miana dominanta na kontynencie euroazjatyckim, to też możliwe będzie porozumienie na linii Moskwa – Waszyngton, przynajmniej w jakimś zakresie. Można zatem powiedzieć, że w tym sensie Donald Trump rzeczywiście destabilizuje różne fronty, ale czy zbyt wiele, to trudno ocenić. Jeszcze raz chcę podkreślić, że Stany Zjednoczone to gracz niewspółmierny ani do Rosji, ani do Niemiec, już nie mówiąc o Polsce, więc może sobie na wiele pozwolić, mając na względzie, że ci, z którymi prowadzi handel – nawet razem wzięci – są dużo słabsi od Ameryki. I dopóty, dopóki Trump ma na tym polu przewagę, przewagę różnicy sił, to będzie starał się ją wykorzystać w dobrze pojętym interesie Stanów Zjednoczonych. Oczywiście w pewnej perspektywie czasowej, po stronie amerykańskiej z pewnością jest diagnoza mówiąca o tym, że ta przewaga może zostać zniwelowana, a wówczas otwieranie kolejnych frontów byłoby niewskazane czy wręcz szaleńcze. I Donald Trump na pewno ma tego świadomość i za daleko się nie posunie.

Dziękuję za rozmowę.   

Mariusz Kamieniecki

Aktualizacja 18 sierpnia 2018 (10:51)

NaszDziennik.pl