logo
logo

Zdjęcie: Marek Borawski/ Nasz Dziennik

O prawdę i odkłamanie historii

Piątek, 17 marca 2017 (12:14)

Z Andrzejem Maciejewskim, politologiem, ekspertem w obszarze polityki z Instytutu Sobieskiego, posłem ruchu Kukiz’15, przewodniczącym sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, rozmawia Mariusz Kamieniecki.

Jakie są główne założenia projektu Kukiz'15 dotyczącego nowelizacji ustawy o IPN umożliwiającego wszczynanie postępowań karnych za negowanie zbrodni przez UPA?

– Poprzez tę zmianę w ustawie chcemy ograniczyć głoszenie publicznego kłamstwa na temat zbrodni ludobójstwa na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej. Projekt Kukiz'15 dotyczący nowelizacji ustawy o IPN umożliwia wszczynanie postępowań karnych za zaprzeczanie zbrodniom dokonanym przez ukraińskich nacjonalistów, w tym również zbrodniom tych ukraińskich formacji polegających na kolaboracji z III Rzeszą. Nazywamy rzeczy po imieniu. Tak jak mówimy o popełnionych zbrodniach nazistowskich czy komunistycznych, tak do tej listy dopisujemy również zbrodnie popełnione przez ukraińskich nacjonalistów oraz ukraińskich formacji kolaborujących z III Rzeszą. Wszyscy, którzy w latach 1925-1950 kolaborowali z Niemcami, są tak samo zbrodniarzami jak naziści czy komuniści.     

Ustawą sejmową trzeba regulować to, co jest oczywiste?

– 27 lat wolnej Polski pokazało, że coś takiego jak przyzwoitość czy prawda historyczna nie istnieją bez umocowania prawnego, ustawowego. Smutne to, ale prawdziwe. Kiedyś ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski powiedział bardzo ważną rzecz, a mianowicie, że Kresowian zabito dwukrotnie: pierwszy raz ciosami siekierą, a drugi raz przez przemilczenie. Mieliśmy 27 lat milczenia i wychodzi na to, że trzeba ustawy, aby to milczenie, które woła o prawdę, raz na zawsze przerwać. Nie chodzi tu o wrogie nastawienie wobec Ukraińców, ale o prawdę i odkłamanie historii. To jesteśmy winni ofiarom i ich rodzinom.   

Od 8 listopada 2016 r. projekt nowelizacji ustawy „jest trzymany w zamrażarce”. Jaki jest Pana zdaniem tego powód?

– Projekt został zaakceptowany przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, ale utknął u marszałka Sejmu. To pokazuje, że niestety wciąż mamy do czynienia z elementem pewnej gry politycznej. Kresowianie i ofiary zbrodni są rozgrywani po raz trzeci, tym razem politycznie, przez obecne polskie elity władzy i niestety przegrywają też w konfrontacji z Ukraińcami. Poprawność polityczna znów bierze górę i z tym trzeba skończyć. Widać w relacjach polsko-ukraińskich komuś wciąż brakuje odwagi, żeby stanąć w prawdzie i pokazać, jak wyglądały fakty, kto był ofiarą, a kto zbrodniarzem. Prawdy nie da się zakłamywać w nieskończoność. Bez pełnej prawdy nie może być też mowy o pojednaniu.

Bilans ostatnich profanacji polskich śladów na Ukrainie jest alarmujący. Wystarczy tylko wspomnieć wrogie napisy na Konsulacie Generalnym RP we Lwowie, zniszczone pomniki w Hucie Pieniackiej, w Podkamieniu czy we Lwowie. Komu zależy na podsycaniu i tak napiętych relacji polsko-ukraińskich?

– Pierwszym winowajcą, którego próbuje się posądzić o tego rodzaju akty wrogości wobec Polski i Polaków, jest Rosja. Dlatego winą za te prowokacje, które mają zniszczyć relacje polsko-ukraińskie, usiłuje się obarczyć Rosję. Drugim podejrzanym są formacje probanderowskie. To symbol odradzającego się nacjonalizmu ukraińskiego, który może być źródłem tego typu zachowań. To z kolei ma służyć scalaniu społeczeństwa ukraińskiego wokół idei Bandery. I – jak sądzę – w tych dwóch źródłach należy upatrywać przyczyny antypolskich ekscesów. Oczywiście nie można też wykluczyć głupoty i działań chuligańskich. Jednak jeśli spojrzeć na przemyślany i metodycznie prowadzony sposób działania, to ten trzeci scenariusz wydaje się zbyt naiwny i mało prawdopodobny.         

Reakcja polskich władz na tego typu profanacje jest Pana zdaniem wystarczająca?

– I tutaj dotykamy ogromnie ważnej kwestii. Pytanie brzmi: Czy możemy się spodziewać czegoś więcej, mając za ambasadora RP w Kijowie Jana Piekło, którego poglądy niewiele się różnią od ukraińskich? Inna sprawa, że ktoś za tę nominację odpowiada. Jako Kukiz’15 od samego początku byliśmy przeciwni tej kandydaturze. Nasz klub  oponował i wskazywał, że Jan Piekło jest złym kandydatem na ambasadora RP w Kijowie. Co więcej, również eksperci od spraw ukraińskich wskazywali, że to zły, nietrafiony  pomysł. Niestety, zamiast wysłać do Kijowa młodego polskiego urzędnika, wysłaliśmy publicystę i ukrainofila, który ewidentnie bardziej zajmuje się problemami ukraińskimi niż sprawami polskimi. Takie jest moje wrażenie.    

Czy wobec coraz częstszych aktów agresji pojednanie polsko-ukraińskie jest możliwe?

– Pojednanie jest jak medal, który musi mieć dwie strony. Jednocześnie ciągle mam wątpliwości, czy Ukraińcy sami wiedzą, czego chcą, i czy w ogóle są na tyle zdeterminowani, żeby walczyć o swój kraj i o swoją narodową tożsamość. Z jednej strony, mamy konflikt z Rosją na wschodzie Ukrainy, a z drugiej – na zachodzie – działają coraz bardziej aktywne bojówki Prawego Sektora pod sztandarami Bandery, które zamiast walczyć o swój kraj skupiają się przy granicy z Polską. Wygląda to tak, jakby to Polska miała za chwilę zaatakować Ukrainę. I tego nie rozumiem. Można mieć poważne wątpliwości, czy politycy z Kijowa mają jeszcze realną władzę nad Ukrainą i panują nad sytuacją w tym kraju.

Czy w sytuacji, kiedy Ukraińcom nie zależy na własnym kraju, warto się angażować aż tak mocno po stronie Ukrainy, jak czyni to Polska?     

– W naszym interesie jest trzymać Rosję jak najdalej od siebie. I to jest interes Polski. W tym znaczeniu Ukraina stanowi pewien bufor między Rosją a Polską. Oczywiście możemy też dyskutować, jak powinno wyglądać to trzymanie Rosji na dystans. Jedno jest pewne: nie możemy dopuścić do tego, żeby Rosjanie przekroczyli granicę Kijowa i podążali w kierunku granic Polski. To jest w naszym dobrze pojętym interesie. Ukraińcy swoje działania nazywają walką o wolną Ukrainę, a ja chciałbym nasze działania nazywać walką o polski interes. W polityce zagranicznej nie ma ani przyjaciół, ani wrogów, natomiast są interesy. I najwyższy czas zacząć skutecznie pilnować, zabiegać i walczyć o nasze interesy, o interesy Polski.    

Ostatnio w Polsce gościł szef MSZ Ukrainy Pawło Klimkin, który podczas konferencji z ministrem Witoldem Waszczykowskim zapowiedział lepszą ochronę polskich pomników. Jak odbiera Pan tego typu deklaracje?

– Przede wszystkim nie bardzo potrafię sobie wyobrazić, jak ma wyglądać ta „lepsza ochrona polskich pomników”. Przecież nie ma możliwości postawienia ochrony przy każdym takim pomniku czy upamiętnieniu. Problem tkwi w tym, że mamy prowokacje pewnych zachowań. Ktoś próbuje grać emocjami Ukraińców i to jest bardzo niebezpieczne. Natomiast ukraińskie władze z całą stanowczością powinny potępić tego typu akty wandalizmu. W celu odstraszania kara za takie czyny powinna być surowa, również skuteczność wykrywania powinna być większa. Polskie władze muszą się w sposób zdecydowany domagać zahamowania niszczenia polskich symboli.

Można mówić o strategicznym partnerstwie z krajem, który gloryfikuje zbrodniarzy polskiej ludności?

– Strategiczne partnerstwo z Ukrainą to mit. Wschodnia polityka Polski wyraźnie kuleje. Nic zresztą dziwnego, skoro po 27 latach od odzyskania przez nasz kraj wolności w strukturach polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych wciąż funkcjonują resortowe dzieci – urzędnicy mianowani jeszcze za czasów Bronisława Geremka. Skoro korzeniami wciąż tkwimy w poprzednim systemie, skoro mamy nie do końca przygotowane kadry dyplomatyczne, to o czym tu w ogóle mówić. Wobec powyższego nie ma się, co dziwić, że tak to wygląda. Trzeba też wziąć pod uwagę, że po stronie ukraińskiej Rosjanie również spacyfikowali służby, spacyfikowali ukraińską administrację i często to nie Ukraińcy, ale Rosjanie pełnili ważniejsze funkcje w tym kraju, i to za zgodą i przychylnością ukraińskich władz.

Często mówi się o rosyjskim embargu na polską żywność, ale zapomina się, że embargo na polskie mięso nałożyła także Ukraina.

– To jest niestety fakt, który kompromituje poprzednie, ale i obecne polskie władze. Dlatego będziemy pytać, co obecny rząd robi, aby na Ukrainie zniesiono embargo na polską żywność. Nie może być tak, że nasz wschodni partner, którego za uszy ciągniemy do Unii Europejskiej od kilku już lat, nie kwapi się, aby uzgodnić z nami świadectwa weterynaryjne na import wołowiny. Co więcej, bodajże w 2014 r. Ukraina wprowadziła embargo na polską wieprzowinę. To jakiś nonsens, a może wygodna wymówka… Podczas politycznych rozmów z władzami Ukrainy należy podjąć ten temat. Nie ma żadnych powodów, aby na Ukrainie tworzyć sztuczne bariery i utrzymywać blokadę na polskie produkty.

Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl