Za nami mini szczyt NATO w Brukseli. Miał być wyjątkowy i kluczowy dla światowego bezpieczeństwa, ale czy rzeczywiście był?
– W tym przypadku nie nadużywałbym zbyt wielkich słów, bo mogą się one zdewaluować. Może nam zabraknąć odpowiednich określeń, jeśli rzeczywiście wydarzy się coś kluczowego i wyjątkowego, coś naprawdę wielkiego. Tak czy inaczej, biorąc pod uwagę efekty tego miniszczytu w Brukseli, z jednej rzeczy powinniśmy być zadowoleni, mianowicie z decyzji dotyczącej przedłużenia obecności wojsk natowskich na obszarze wschodniej flanki, a więc również w Polsce. To się oczywiście wiąże z koniecznością wydatkowania przez Stany Zjednoczone dodatkowych środków na utrzymanie zwłaszcza wojsk amerykańskich, bo jak rozumiem, zależy nam na obecności w Polsce szczególnie tych wojsk. W związku z tym, we wrześniu prezydent Donald Trump będzie musiał podjąć decyzję o przeznaczeniu kilku miliardów dolarów na utrzymanie tych wojsk stacjonujących m.in. na terytorium Polski. Przypomnę, że taką decyzję podjął poprzedni gospodarz Białego Domu Barack Obama, wówczas kiedy zostało ustalone, że amerykańskie wojska się u nas zjawią. Po wyborach i objęciu urzędu prezydenta przez Donalda Trumpa pojawiło się pytanie: – czy nowy gospodarz Białego Domu będzie kontynuował tę misję, bo przy braku finansowania wojska amerykańskie nie będą funkcjonować na wschodniej flance NATO. Z drugiej strony nie sądzę, żeby Polskę było stać wyasygnować na ten cel kilka miliardów dolarów. Skoro jednak taka decyzja zapadła w Kwaterze Głównej Sojuszu Północnoatlantyckiego w Brukseli w obecności prezydenta Stanów Zjednoczonych, to przypuszczam, że Donald Trump jest co do tego przekonany i Amerykanie wyasygnują niezbędne środki na zabezpieczenie wschodniej flanki.
Jak wypadł debiut Donalda Trumpa w roli prezydenta Stanów Zjednoczonych na międzynarodowej arenie?
– Prezydent Donald Trump ma rację, karcąc czy może upominając innych członków Sojuszu Północnoatlantyckiego, co do spełnienia wymogu 2 proc. PKB na bezpieczeństwo i obronę. Chodzi o sprawiedliwy podział obowiązków i kosztów. Przypomnę, że przyjmowaliśmy – osobiście też w tym uczestniczyłem – wymóg przeznaczania 2 proc. PKB na obronę wtedy, kiedy jeszcze nie było zagrożeń, które są obecnie. Rosja wydawała się być spokojnym krajem, który będzie raczej współpracować z NATO, a jak tę współpracę rozumiała, to widać dzisiaj. I wówczas Sejm podjął decyzję o przeznaczaniu 1,95 proc. PKB na obronność, a uczynił to na wniosek szefa MON. Kiedy miałem na to wpływ, kiedy opracowywano przyjętą następnie przez rząd strategię, to był tam zapis o wydatkowaniu na obronność 2,2 proc. PKB.
To jak to się stało, że dzisiaj mamy tylko 2 proc. PKB...?
– Tak jak wspomniałem, rząd przyjął tę strategię, ale później zaczęły się kłopoty z ministrem finansów. Zmniejszono więc ten pułap nakładów najpierw do 2 proc., a później jeszcze niżej do 1,95 proc. PKB. I wtedy, kiedy pojawiła się kwestia samolotu wielozadaniowego dla polskiej armii, to wówczas udało mi się, bo jako wiceminister obrony to ja prowadziłem rozmowy z wiceministrem finansów, który uważał, że zakup samolotów powinniśmy pokryć z budżetu MON, natomiast ja stałem na stanowisku, że powinien to być program ekstra i udało mi się wynegocjować i przekonać również premiera Jerzego Buzka, żeby do 1,95 proc. dodać 0,5 proc. PKB dedykowane właśnie na zakup samolotów wielozadaniowych. I w ten sposób już wówczas osiągnęliśmy poziom 2 proc. PKB na obronność. Natomiast inne kraje tego nie zrobiły i jak widać, niespecjalnie zamierzają to zrobić, jak chociażby Niemcy, którzy owszem deklarują wzrost, ale kiedy, to nie bardzo wiadomo.
Skoro jesteśmy przy naszych zachodnich sąsiadach, to czy niemieckie siły zbrojne, które zredukowały swoją armię, są w stanie dotrzymać zobowiązań obronnych w ramach NATO?
– Chyba po raz pierwszy mamy sytuację, kiedy Polacy obawiają się, że Niemcy mają słabą armię. To przedziwna sytuacja, ale tak rzeczywiście jest. Jakiś czas temu minister obrony Niemiec Ursula von der Leyen powiedziała, że sytuacja Bundeswery, jeśli chodzi o jakość uzbrojenia: niesprawne systemy strzeleckie, pojazdy opancerzone, samoloty, a także okręty wojenne, nie pozwala na wypełnianie zobowiązań sojuszniczych, które w ramach NATO zostały nałożone na Niemcy. Nie słyszałem, żeby to stwierdzenie zostało odwołane. Owszem słychać, że Niemcy mają zwiększyć nakłady zdaje się, że również jeśli chodzi o broń pancerną, ale póki co są to bardziej plany niż realne, konkretne działania.
Wojska amerykańskie i NATO pozostaną w Polsce przez najbliższe pięć lat, ale Niemcy nie pałają specjalnie entuzjazmem w związku z obecnością wojsk amerykańskich na wschodniej flance NATO…
– Obecność przede wszystkim Amerykanów w Polsce i w ogóle na wschodniej flance bardzo drażni Rosję, a Niemcy – niezależnie od tego, że trzymają linię państw Zachodu w kwestii rosyjskiej agresji na Ukrainie i nałożonych w związku z tym sankcji na Moskwę – to bardzo silnie przejawiają się tam tendencje dotyczące współpracy z Rosją na wielu poziomach. Kontrkandydat Angeli Merkel na urząd kanclerza Martin Schulz w sposób jednoznaczny stwierdza, że należy się z Rosją dogadać, a nie straszyć. Obecny prezydent Niemiec, a wcześniej minister spraw zagranicznych Frank-Walter Steinmeier też mówił, że w relacjach z Rosją nie wypada wymachiwać szabelką, ale trzeba się porozumieć. W tej sytuacji obecność na wschodniej flance wojsk amerykańskich, ale również jednoznaczna postawa Polski w tym względzie – w perspektywie szczęśliwości niemiecko-rosyjskiej – wyraźnie przeszkadzają.
I tu może być problem z tą niemiecko-rosyjską szczęśliwością, zważywszy na to, że mamy zapowiedź obecności wojsk amerykańskich na wschodniej flance przynajmniej do 2022 roku….
– Tu dochodzimy do kolejnego, bardzo istotnego elementu w tej politycznej układance. Mianowicie osiągnęliśmy – i owszem – sukces, bo bodajże po raz pierwszy wojska amerykańskie pojawiły się na naszym terytorium, a Stany Zjednoczone zaangażowały się bardzo mocno w budowę wschodniej flanki NATO, ale jednocześnie mamy znak zapytania: czy tak będzie zawsze…?
A Pan jak uważa?
– Osobiście jestem zwolennikiem tezy, że w gruncie rzeczy źle się stało, iż Polska zrezygnowała z domagania się stałych baz natowskich na terenie Europy Środkowo-Wschodniej – czyli w naszym regionie. Bardzo szybko przyjęliśmy retorykę Zachodu, że oto NATO już takich baz nie buduje i że obecność wojska z magazynami broni, czyli obecność rotacyjna w zupełności wystarczy. Otóż widać wyraźnie, że skoro nasze władze, które udawały się na miniszczyt NATO w Brukseli, ogłosiły jako wielki sukces, to, że udało się uzyskać decyzję, że te wojska, które do nas przyszły, będą u nas dalej stacjonować także po 2018 r., to oznacza, że wcale nie było to takie pewne. Czyli obecność wojsk NATO jest – można powiedzieć – efektem pewnej politycznej decyzji, która za każdym razem będzie poddawana ciśnieniu różnego rodzaju zdarzeń i co więcej, że będzie weryfikowana. Nigdzie nie jest też napisane, że ta weryfikacja musi być korzystna z naszego punktu widzenia.
Co to oznacza?
– To oznacza, że pomimo, iż obecnie rządzący i kierownictwo MON bardziej trzeźwo spoglądają na sprawy naszego bezpieczeństwa niż poprzednicy, ale to oznacza cały czas ten sam motyw, a mianowicie nasze bezpieczeństwo – w gruncie rzeczy – jest uzależnione od czynników zewnętrznych, na które mamy ograniczony wpływ, a być może wcale nie mamy. Proszę sobie przypomnieć, jakie pojawiły się obawy, kiedy Donald Trump miał objąć prezydenturę. Wówczas wszyscy się zastanawiali, czy linia, którą realizuje NATO, będzie kontynuowana, czy stanowcza polityka wobec Kremla będzie miała swój dalszy ciąg. Później, kiedy się okazało, że chyba jednak Rosji się nie udało i nadzieje na „skasowanie” Trumpa – przynajmniej jak dotąd są płonne, to perspektywa cały czas jest ta sama. Tylko pytanie brzmi: jak długo jeszcze będziemy uzależniali nasze bezpieczeństwo od czynników zewnętrznych? I to jest bardzo niebezpieczne i niepokojące.
Czyli odetchnęliśmy, ale nie bardzo wiadomo, na jak długo i co dalej?
– Dokładnie. To jest cały czas mniej więcej tak jak z sojuszem Polski z Francją.
Polska jako jedno z pięciu państw Sojuszu przeznacza 2 proc. PKB na bezpieczeństwo i obronę, a jest zapowiedź prezydenta Dudy, że od 2020 r. wydatki te wzrosną do 2,2 proc. PKB, a do 2030 do 2,5 proc. PKB. W jakiej pozycji stawia to nasz kraj?
– Odpowiadając, podam oficjalne dane, według których Rosja rocznie wydaje na swoją obronność 5 proc. swojego PKB. Przy czym PKB Rosji jest zdecydowanie większe od PKB Polski.
Ale patrząc, jak wyglądało finansowanie polskiej obronności za rządów koalicji PO – PSL, to jakby nie patrzeć, postęp jest…
– Oczywiście, że tu nie ma porównania. Przy czym osobiście jestem zwolennikiem poglądu, że problem jest nawet nie w pieniądzach, które są oczywiście niezbędne i potrzebne, bo bez nich nie będzie odpowiedniego sprzętu wojskowego, ale problem jest w tym, jak te pieniądze mądrze wydać. I tu dotykamy kwestii dotyczącej strategii obronnej, a mianowicie jaką strategię obrony kraju Polska przyjmie.
Przecież ta strategia pojawiła się ostatnio…?
– Nie, póki co pojawiła się i owszem koncepcja, ale sama koncepcja nie jest strategią obrony kraju. Koncepcja, o której słyszymy, jest dopiero pewnym projektem działań. Zapoznałem się z tym dokumentem, który niestety nie jest zbyt obszerny i jest, szczerze mówiąc, dość ubogi jeśli chodzi o fakty i informacje. Owszem jest tam szereg rzeczy ogólnych, ciekawych, ale to, co uderza, to po pierwsze: nie znamy harmonogramu zamierzeń zbrojeniowych, które MON zapowiada w tym dokumencie. Ponadto tym, co mnie zastanowiło, jest to, że w tej koncepcji owszem mówi się o siłach powstrzymujących agresora, które mają wytrwać do czasu, aż nadejdzie pomoc sojusznicza.
Czyli nic nowego…?
– O tyle jest lepiej, że poprzednicy w ogóle nie rozpatrywali sytuacji, w której sami mielibyśmy się bronić do nadejścia pomocy, bo zakładano, że ta pomoc nadejdzie natychmiast. Nie wiem, na jakiej podstawie, ale ekipa Tuska i Kopacz wyliczyła, że sami nie damy rady w przypadku napaści, więc zmieniono koncepcję – żeby tylko wyglądała dobrze na papierze i i założono, że NATO zjawi się u nas ze wsparciem natychmiast. W odróżnieniu od strategii koalicji PO – PSL koncepcja obecnego kierownictwa MON mówi wprost, że musimy mieć uzbrojenie i siły, które będą nas bronić do czasu, kiedy sojusznicy udzielą nam pomocy. To jednocześnie oznacza, że resort obrony nie rozpatrywał sytuacji, w której trzeba będzie się przygotować do wojny, w której pomoc może do nas nie nadejść. Może to, co mówię, jest kłopotliwe, może nawet nie wypada stawiać takich pytań, bo wiadomo, że sojusznicy są solidni i na pewno nam pomogą.
Zapowiedź utworzenia w ramach NATO specjalnej komórki do zwalczania terroryzmu to, Pana zdaniem, dobry pomysł?
– Owszem, jest taka zapowiedź, ale jednocześnie sekretarz generalny Sojuszu Jens Stoltenberg powiedział, że wcale to nie oznacza, że NATO zaangażuje się wojskowo i podejmie akcje zbrojne przeciwko tzw. Państwu Islamskiemu. Polska też się zgłosiła do walki z terroryzmem i w tych ramach będziemy szkolić siły irackie i afgańskie w obsłudze sprzętu postsowieckiego, który wciąż tam dominuje.
Czy zaangażowanie NATO w walce z tzw. Państwem Islamskim jest ceną za stałe wsparcie Amerykanów w Europie Środkowo-Wschodniej?
– Zdecydowanie tak. W NATO też nie ma nic za darmo!
