Czy władza sądownicza powinna być poza kontrolą i czy nie mamy dzisiaj do czynienia z sędziokracją, skoro sędziowie sami siebie wybierają?
– Jestem ostatnią osobą, która chociażby z uwagi na tematy frankowe powie coś dobrego o sędziach. Tak się składa, że skarg na sądy i sędziów mam bardzo dużo, chociażby to, że sądy nie chcą się wypowiedzieć w kwestii kredytów frankowych, której parlament – choć ma możliwość ustawowego uregulowania – to nie chce rozwiązać. Ale to nie zmienia faktu, że jako polityk muszę spojrzeć na sprawę kompleksowo i uczciwie. Nikt nie ma cienia wątpliwości, że sądy w Polsce i prawo dotyczące kontroli sądów musi ulec systemowym, kompleksowym zmianom. Ale – i tu dochodzimy do pewnego detalu i kwestii dotyczącej KRS-u, co Kukiz’15 proponował i o czym wczoraj była dyskusja m.in. Pawła Kukiza z prezydentem Andrzejem Dudą. Jako Kukiz’15 nie chcemy zamiany jednych na „naszych”. Nie uważamy, że wygaszanie kadencji sędziów KRS-u jest do końca zgodne z prawem. Przypomnę, że prezes Sądu Najwyższego ma sześcioletnią kadencję, o czym mówi Konstytucja RP i czy to się komuś podoba, czy nie obecna prezes ma jeszcze trzy lata do zakończenia kadencji.
To jednak nie uprawnia do tego, żeby się zachowywać jak polityk…?
– Zgadza się. Chciałbym, aby każda ze stron robiła swoje i to dotyczy zarówno posłów, jak i sędziów. Sędziowie niech się zajmą orzekaniem, a nie polityką. Natomiast politycy niech zajmą się tworzeniem mądrego prawa dla obywateli, niech stworzą jasne, przejrzyste procedury i zakres pracy sędziów, a jednocześnie rozliczania i wyciągania konsekwencji, gdy ktoś łamie prawo. Po to m.in. jawność oświadczeń majątkowych sędziów, po to ta transparentność, żeby nie było cienia wątpliwości.
Kukiz’15 ma też swoje propozycje co do obsady sędziów KRS...
– Rzecz w tym, że Sejm, który w imieniu obywateli wskazuje sędziów KRS, powinien to robić większością kwalifikowaną – dwóch trzecich lub trzech piątych głosów, nie zaś zwykłą większością. Uważamy, że jest to uczciwe postawienie sprawy. Jak wiemy, Prawo i Sprawiedliwość nie ma takiej większości, a to oznacza, że w interesie tej partii jest doprowadzić do systemowych zmian i usunąć osoby niewiarygodne, ale powinno się to dokonać nie w drodze zamachu – jak to określają niektórzy – ale decyzją wspomnianej wcześniej większości. Jeśli bowiem ten wybór dokona się większością dwóch trzecich lub trzech piątych głosów posłów, wtedy już nikt nie powie, że to są kandydaci PiS-u. To wszystko wymaga przygotowania i takiego przeprowadzenia, żeby nie było cienia wątpliwości, żeby nikomu nie przeszło nawet przez głowę, że jest to zamach na niezależność sądów. I tu trzeba usiąść do rozmów z każdą z sił i porozmawiać na serio o tym, co należy zrobić, jakie osoby zaproponować i wtedy będzie to poważna dyskusja o KRS-ie. Nam w Kukiz’15 zależy, żeby odbyło się to w sposób transparentny, proobywatelski, stąd nasz apel do prezydenta Andrzeja Dudy, aby stanął po stronie obywateli, a nie tylko po stronie partii, która owszem ma większość w parlamencie, ale przy tak istotnych zmianach – w naszej ocenie – zwykła większość to za mało.
Skoro twierdzi Pan, że Paweł Kukiz apelował do prezydenta Andrzeja Dudy, żeby stanął nie po stronie partii rządzącej, ale po stronie obywateli, to czy ma Pan jakiekolwiek wątpliwości, że Polacy nie chcą zmian w szeroko pojętym wymiarze sprawiedliwości?
– Obywatele chcą zmian w sądownictwie, i to jest poza dyskusją. Ale wiedza dotycząca tego, co to jest KRS, czym jest Sąd Najwyższy i kim jest oraz jakie ma kompetencje prezes tegoż Sądu Najwyższego nie jest dostateczna. Proszę zwrócić uwagę, że do obywateli szybciej dotarło to, że na stacjach benzynowych zapłacą o 25 groszy więcej za paliwo, a w zasadzie, że mieli zapłacić, bo PiS się wycofało z tego pomysłu, niż to, że zmieni się jakaś tam prezes Sądu Najwyższego czy członkowie KRS-u. Dla wielu ludzi jest to abstrakcja. Stąd w Kukiz’15 mówimy, że aby zmiany w tych obszarach były uczciwe i poza jakąkolwiek wątpliwością, to takie zmiany muszą się dokonać większością trzech piątych, a idealnie byłoby większością dwóch trzecich głosów posłów. To zmusiłoby partię rządzącą do kompromisów i dyskusji. A jednocześnie byłaby to taka poprzeczka, której nie przeskoczyłyby osoby mało wiarygodne, nieuczciwe i wątpliwej reputacji, a tylko osoby o czystych rękach. Naszym celem jest, aby członków KRS-u wybierali obywatele, i w tym kierunku zmierzamy.
Ale tych trzech piątych PiS nie ma?
– Dlatego potrzebny jest kompromis. Walka o trzy piąte jest grą wartą świeczki, bo byłby to sygnał, że wybór sędziów nie jest wyborem jednej partii, jednej politycznej siły. Jest to też zmuszenie partii sprawującej władzę do kompromisów i rozmów. Co więcej, muszą się liczyć z głosami nie tylko Kukiz’15, ale także Platformy. To sygnał, że trzeba rozmawiać. W parlamencie mało ze sobą rozmawiamy, za to jest podkręcanie atmosfery. W niedzielę tę atmosferę pod Sejmem podkręcało środowisko KOD-u, Platformy i Nowoczesnej i to był pierwszy akt tego całego spektaklu, a wczoraj szykowano się do aktu drugiego. To pokazuje, że w Polsce dzieją się złe rzeczy i to mnie martwi.
Ze sceny niedzielnego protestu pod Sejmem niejaki Władysław Frasyniuk pytał, gdzie jest Kukiz’15. No właśnie, jakie miejsce w tym sporze zajmuje Pana ugrupowanie?
– Kukiz’15 nie wdaje się w wojnę polityczną. W tym czasie, kiedy pod Sejmem rozgrywał się ten mierny spektakl, to Paweł Kukiz i Stanisław Tyszka prowadzili rozmowy z prezydenckimi ministrami, aby doprowadzić do rozmów z prezydentem Andrzejem Dudą. Efekt był taki, że mimo ważnej wizyty w Polsce pary książęcej z Wielkiej Brytanii, mimo napiętego kalendarza, prezydent Duda znalazł czas na spotkanie i rozmowę z przedstawicielem opozycji parlamentarnej Pawłem Kukizem i wicemarszałkiem Sejmu Stanisławem Tyszką. To pokazuje, że można być konstruktywną opozycją, a nie totalną, negującą wszystko, co od PiS-u pochodzi.
PiS wycofuje się z projektu ustawy o Funduszu dróg samorządowych i podwyższaniu opłaty paliwowej, ale zapowiada, że jeśli chodzi o reformę sądownictwa, dalej się już nie cofnie…
– Jeśli chodzi o projekt „paliwo plus”, to tak się składa, że kiedy kończyły się głosowania w Sejmie i wszyscy pakowali walizki, to członkowie komisji, której mam zaszczyt przewodniczyć, przez pięć godzin pracowali nad ustawą, która wczoraj poszła do kosza. Było wielkie larum, żeby zrobić wszystko, aby ta ustawa została przegłosowana pod prace w Sejmie. I pięć godzin pracy komisji, czemu towarzyszyły kłótnie, spory i awantura – jak widać mniej dało niż naciski obywatelskie. To pokazuje, że do obywatela przemawia stan jego portfela. Natomiast jeśli chodzi o opozycję totalną, to otrzymuje ona paliwo do swoich działań. Po grudniowym szaleństwie bak z paliwem totalnej opozycji się wyczerpał i teraz ktoś – PiS znów do niego dolało paliwo, niejako przywołując z niebytu KOD oraz polityków Platformy i Nowoczesnej, którzy nie mieli już pomysłu na zaistnienie. Natomiast w tym kotle czują się znów silniejsi, mamiąc ludzi.
Inna sprawa, że opozycja sama szukała tego paliwa…
– Owszem, zgadza się. Opozycja totalna cały czas szukała tego pretekstu już przy projekcie ustawy o Funduszu Dróg Samorządowych, zakładającej m.in. wprowadzenie nowej opłaty paliwowej – słynne „paliwo plus”, ale takich potencjalnych obszarów sporu jest więcej. Weźmy chociażby zmiany w ustawie Prawo wodne – pomijając fakt, że rzeczywiście kwestia ta została zaniedbana przez poprzedni rządy, ale de facto jest to ustawa obejmująca ogromny obszar spraw, wymagająca – w dobrze pojętym interesie państwa, obywateli i przedsiębiorców – przepracowania i konsultacji na różnych szczeblach. Jednocześnie o jej ostatecznym kształcie powinna decydować świadomość, że dokonując zmian, dbamy o wodę, której w Polsce coraz bardziej zaczyna brakować. Pochodzę z Warmii i Mazur, które są pustynią, na której brakuje dobrej jakości wody pitnej. I to jest kolejny temat, który się w Sejmie i debacie publicznej kroi. Opozycja zawsze będzie naciskać i to jest nieuniknione, ale nie może być tak, że strona rządowa na własne życzenie sama sobie szykuje taki bigos. W Klubie Kukiz’15 na temat reformy sądownictwa mamy swoje określone zdanie. Stoimy na stanowisku, że owszem zmiany są konieczne, ale nie możemy nikomu dawać pretekstu do tego, abyśmy jako Polska znów byli punktowani.
Dobrze, ale przecież wiemy, że PiS szło do wyborów z hasłem reformy sądownictwa, więc chyba dla nikogo nie powinno być to zaskoczeniem?
– Zgadza się, tyle tylko, że proponowane zmiany nie mogą polegać czy też zmierzać do upartyjnienia wszystkich obszarów, gdzie każda decyzja staje się partyjną, a nie decyzją większości parlamentu, czyli dwóch trzecich czy trzech piątych liczby posłów.
Jak daleko posunie się tzw. totalna opozycja?
– Przekornie powiem, że przed Sejmem brakuje tylko czołgów i koksowników. To smutna konstatacja, ale przykry jest widok, kiedy parlament RP musi być ogrodzony barierkami, a szpalery policjantów pilnują bezpieczeństwa protestujących, a także tego, aby posłowie mogli spokojnie obradować, żeby nie doszło do jakiegoś nieszczęścia. Mam nadzieję, że wszystko się szczęśliwie ułoży, że nikomu nie stanie się żadna krzywda.
