logo
logo
zdjęcie

Zdjęcie: Robert Sobkowicz/ Nasz Dziennik

Wewnątrz państw NATO nie ma solidarności

Środa, 13 września 2017 (20:08)

Z gen. dyw. Romanem Polko, byłym dowódcą Jednostki Specjalnej GROM, w latach 2006-2008 zastępcą szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, rozmawia Mariusz Kamieniecki

W czwartek rozpoczynają się rosyjsko-białoruskie ćwiczenia wojskowe Zapad-2017. Według brytyjskiego „Financial Times”, przedstawiciele ministerstw obrony państw bałtyckich wzywają NATO do jedności wobec rosnących napięć. Czy sytuacja jest aż tak napięta?

– To jest bardzo ważny sygnał świadczący o tym, że musimy coś z tym zrobić, zwłaszcza w samej Europie, bo jeśli chodzi o Amerykanów, to oni jednak angażują się w bezpieczeństwo europejskie. Natomiast państwa zachodniej Europy w tej kwestii robią niewiele i to jest fakt. Wobec potencjału rosyjskiego, o którym można powiedzieć, że właściwie jest gotowy na „gwizdek” do użycia, bo wystarczy tylko dyrektywa Putina i natychmiast potężne siły się przemieszczają, to u nas – i chyba na to głównie zwraca uwagę Litwa – reakcja jest spóźniona. Wygląda to mniej więcej tak, że najpierw musimy poczynić uzgodnienia, następnie generujemy siły, a później – dodatkowo – musimy jeszcze wypełniać różne procedury, które pozwalają przemieszczać wojska w rejon zapalny, rejon zagrożenia, krótko rzecz ujmując – nawet na flankę wschodnią. Ta mnogość procedur spowalnia czas reakcji i pokazuje słabość w odniesieniu do sił, którymi dysponuje Putin.         

Szef resortu obrony Estonii Juri Luik podczas nieformalnego spotkania ministrów spraw zagranicznych i obrony państw UE w Tallinie mówił, że dla państw UE priorytetem powinno być tzw. wojskowe Schengen, które pozwoliłoby na bardziej swobodne przemieszczanie oddziałów. Czy przerzucanie oddziałów i sprzętu wojskowego między państwami członkowskimi UE stanowi problem?

– Niestety, ale tak to wygląda. Stąd popieram propozycję strefy Schengen dla wojsk, bo to ułatwiłoby natychmiastową, a w każdym razie przyspieszyłoby reakcję na różnego rodzaju sytuacje czy prowokacje, z którymi ze strony Rosji musimy się liczyć. Same manewry Zapad-2017, mimo iż tym razem nie mają one scenariusza ataku na państwa nadbałtyckie, w tym głównie na Polskę, i to z użyciem broni jądrowej, jak to miało miejsce chociażby przed czterema laty, to jednak – po pierwsze – wcale nie wyklucza to użycia tego typu broni, a po drugie – jest to „odwrócony” Donbas, co zakłada agresywne działanie grup dywersyjnych np. na Białorusi.

Tyle tylko, że sama Białoruś nie jest zainteresowana tego typu manewrami…         

– Mało tego, takie ćwiczenia jak Zapad-2017 zabierają czy ograniczają temu państwu suwerenność. Rosjanie, którzy czują się na tym terenie jak u siebie w domu, jak gospodarze, są zagrożeniem, i to nie tylko dla sił demokratycznych w tym kraju, ale nawet dla samego Łukaszenki. Pod znakiem zapytania jest, czy po manewrach wycofają swoje siły, ale czy nie zostawią tam swoich baz po to, żeby zaznaczyć, że terytorium Białorusi traktują jak własne.

Wspomniał Pan, że znając Rosjan, można się spodziewać prowokacji. Czy NATO jest na tyle czujne, żeby nie dać się sprowokować?

– W tej wojnie informacyjnej Sojusz Północnoatlantycki, niestety, jest w tyle za Putinem, który przejawia większą inicjatywę. Same manewry Zapad-2017 zostały poprzedzone szeroką kampanią propagandowo-informacyjną. Oficjalne deklaracje strony rosyjskiej mówią o udziale w ćwiczeniach 12,7 tysięcy żołnierzy, z czego 5,5 tysiąca rosyjskich, podczas gdy minister obrony Niemiec mówi o zaangażowaniu ok. 100 tysięcy żołnierzy. Tu dotykamy też kwestii obserwatorów i jeżeli – z tego, co wiemy – przy ćwiczeniach na dużą skalę Rosja powinna pozwolić obserwować manewry przez większą ilość obserwatorów, to okazuje się, że ze strony NATO zostało zaproszonych zaledwie trzech obserwatorów. Jak można sądzić, Rosjanie pokażą im tylko to, co uznają za stosowne. W tym momencie trudno mówić o wypełnianiu misji OBWE, która mówi o wzajemnej kontroli czy nadzorze samych ćwiczeń.

A może NATO jest zbyt uległe wobec Rosji, może potrzebna jest inna strategia?

– Warto doprecyzować, że chodzi tu głównie o europejską część NATO. Trudno bowiem mówić o Stanach Zjednoczonych, które w tej materii robią więcej, niż można byłoby od nich oczekiwać. Po pierwsze – ta strategia jest niespójna, mimo iż potencjał ekonomiczny, a nawet militarny wskazuje jednak na znaczącą przewagę nad Rosją, a już na pewno w części europejskiej. Niestety, to wszystko jest niezgrane, niezsynchronizowane, niespójne, co świadczy, że wewnątrz państw NATO nie ma solidarności. Te różnice świetnie rozgrywa na swoją korzyść Putin i w ogólnym odbiorze można odnieść wrażenie, że nie dajemy sobie rady i to prezydent Rosji dyktuje warunki, i że to właśnie on dysponuje siłą, która jest w stanie nas roznieść, podczas gdy w praktyce wcale tak nie jest. Nie ulega jednak wątpliwości, że ten cały wysiłek państw NATO musi być bardziej skoordynowany i oczywiście solidarność musi być zdecydowanie większa, a państwa europejskie nie mogą kosztem Sojuszu Północnoatlantyckiego rozgrywać swoich interesów, m.in. ekonomicznych. Putin to cwany gracz, który dostrzega ten brak spójności, grając na rozbicie jedności poszczególnych krajów.

Zresztą ta niekonsekwencja jest widoczna chociażby w wypowiedziach polityków, kiedy minister obrony Niemiec mówi o tym, że w manewrach Zapad-2017 może wziąć udział nawet 100 tysięcy żołnierzy. Można też znaleźć wypowiedzi innych polityków, którzy uważają, że amerykańska obecność wojskowa na terenie Polski stanowi niepotrzebne prowokowanie i drażnienie niedźwiedzia, czyli Rosji.

Do czego zmierza Rosja, do czego się przygotowuje? Już raz mieliśmy do czynienia z ćwiczeniami Kaukaz, które poprzedziły inwazję na Gruzję. Czy scenariusz może być podobny?

– Rosja – i trzeba to podkreślić – przygotowuje się dzisiaj do wojny we współczesnym wymiarze. Warto pamiętać, że poprzez działania trolli internetowych czy działania w cyberprzestrzeni można osiągnąć te same efekty co przy użyciu – dajmy na to – wojsk lądowych. Zwracam uwagę, że po agresji na Gruzję Rosja modernizuje swoją armię, bo zauważyła wiele braków, które wcześniej nie były aż tak widoczne. Rosja ćwiczyła wcześniej działania ofensywne z użyciem broni jądrowej – poniekąd trochę z epoki zimnej wojny, teraz zaś przygotowuje się na działania wewnętrzne, licząc się z tym, że jakieś grupy – dajmy na to sabotażowe, terroryści czy tzw. zielone ludziki – będą prowadziły działanie na terytorium Rosji czy Białorusi, które Moskwa uznaje za swoje terytorium wpływów. Inaczej mówiąc, Rosja wyciąga wnioski z tego, co dzieje się na Krymie czy w Donbasie. I choć sama dokonała najpierw agresji, to jednocześnie tak buduje swoje zdolności, aby się ustrzec czy też przeciwstawić tego typu agresji, którą sama przeprowadziła. De facto to Ukraina i państwa NATO powinny ćwiczyć dokładnie według scenariusza, który obecnie zakłada Rosja.

Co to oznacza?       

– Państwa NATO raczej nie przewidują agresji zbrojnej na Białoruś czy Rosję, przynajmniej nie widziałem nigdy tego typu scenariuszy. Natomiast bardzo często mówiono o tym z drugiej strony. Stąd prowadzone są działania i szkolenie żołnierzy, którzy są przygotowywani do realizacji taktyki czy działań według procederu, który uprawiają „zielone ludziki”. Chodzi tu o działania dywersyjne, sabotażowe z wykorzystaniem lokalnych zasobów.  

Powinniśmy się obawiać Rosji…?

– Paradoksalnie powinniśmy się obawiać tego, przeciw czemu ćwiczą Rosjanie. Mam na myśli różnego rodzaju działania prowokacyjne, a więc dywersyjne, sabotażowe, ale też działania w przestrzeni informacyjnej, które obserwujemy. Różnego rodzaju rosyjskie „sputniki” potrafią nawet wydawałoby się rozsądnym ludziom robić przysłowiową sieczkę z mózgu.

Co możemy zrobić w tej sytuacji? Jak się tego ustrzec?    

– Myślę, że w tej sytuacji nie powinniśmy się ograniczać li tylko do prostowania tych kłamstw i dezinformacji, bo to brzmi żałośnie, ale sami powinniśmy podjąć działania. Obrona przygotowuje nas do ataku, stąd sami powinniśmy podejmować inicjatywę. Nie ma lepszych możliwości jak wykorzystywanie naszych kontaktów, znajomości, m.in. kulturowych, z Białorusią, aby oddziaływać na tamto terytorium, aby swoją narrację, swój przekaz przedstawiać w ofensywny sposób, a nie tylko reagować na to, co przyjdzie do nas z drugiej strony.

Czy i na ile jest prawdopodobne, że po ćwiczeniach Zapad-2017 będziemy mieć Rosjan na Białorusi?

– Dotknął pan chyba najważniejszego problemu, bo to, że Rosja bez problemu może prowadzić manewry za naszą wschodnią granicą, na tak dużą skalę, to z całą pewnością nie jest na rękę ani Łukaszence, ani nam. Jednocześnie to pokazuje, że Rosja – już w tej chwili – traktuje Białoruś jako kraj o ograniczonej suwerenności i nawet jeśli rosyjskie wojska po zakończeniu ćwiczeń tam nie zostaną na dłużej, to zaznaczenie tego obszaru wskazuje, że jeśli Putin tylko będzie chciał, to siły zbrojne Rosji w każdej chwili będą przerzucane na terytorium Białorusi. Ataku stamtąd Putin raczej nie będzie wyprowadzał, dlatego należy to uznać bardziej za element gry propagandowej. Wszystko po to, żeby wspierać działania wojny informacyjnej. Należy się jednak liczyć, że po manewrach jakieś rosyjskie elementy logistyczne, dajmy na to bazy czy infrastruktury, na Białorusi pozostaną, chociażby po to, żeby Rosja się umocniła na tamtym terytorium. Z tego względu manewry Zapad-2017 są zagrożeniem dla Polski, bo pokazują, że granica między nami a imperium rosyjskim jest odbudowywana na nowo także na Białorusi. Co więcej, buforu nie ma już między Rosją i Ukrainą, którą Putin w dalszym ciągu uważa za swoje terytorium i z całą pewnością destabilizuje ten kraj nie tyle po to, żeby go okupować, co żeby go mieć właśnie w swojej strefie wpływów.

Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki

Aktualizacja 13 września 2017 (20:08)

NaszDziennik.pl