Za nami trzydniowe burzliwe obrady sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Przedstawiciele Kancelarii Prezydenta na pewnym etapie prac komisji stwierdzili, że w ustawie pojawiły się poprawki, które wcześniej nie były konsultowane…
– Te wątpliwości, które się pojawiły, które bardzo szybko przebiły się na czołówki niektórych mediów, wynikały z tego, że chyba nie wszyscy byli do końca zorientowani co do szczegółów. Natomiast, kiedy zostało to wyjaśnione, wspomniane media jakoś już nie omieszkały o tym poinformować, pozostając przy swoich wcześniejszych tezach. Zasadniczo tekst projektów ustaw, jaki przyjęto, został pozytywnie odebrany przez przedstawicieli Kancelarii Prezydenta RP. Nie było większych zastrzeżeń, co do kształtu ostatecznie przyjętych przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka projektów ustaw o Krajowej Radzie Sądownictwa i Sądzie Najwyższym.
Ramy kompromisu nie zostały przekroczone…
– Utrzymaliśmy się w ramach kompromisu. W trakcie dyskusji wskazano, co – naszym zdaniem – zawiera niepokojące zapisy, wątpliwości. Szczególnie zwracał na to uwagę obecny na posiedzeniu sejmowej komisji podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł. Jednak mimo tych zastrzeżeń został przyjęty tekst w brzmieniu zaproponowanym przez prezydenta Andrzeja Dudę. Tak czy inaczej podczas przeprowadzonej dyskusji nad projektami prezydenckimi chcieliśmy pokazać, że są jednak kwestie, które budzą niepokój.
O które zapisy chodzi?
– Dotyczące projektu ustawy o Sądzie Najwyższym. Chodzi o zapisy związane z podstawami wniesienia nadzwyczajnej skargi, a więc możliwościami wniesienia skargi na prawomocne orzeczenie każdego sądu, w przypadku gdy ktoś czuje się nim skrzywdzony. W projekcie prezydenta Andrzeja Dudy jest zapis, który – naszym zdaniem – może być powodem do zastosowania przez sądy tzw. rozproszonej kontroli konstytucyjności. W związku z tym, że to zagrożenie w projekcie prezydenckim dostrzegamy, dlatego właśnie na to wskazywaliśmy podczas posiedzenia komisji. Ponieważ jednak prezydent twardo stał na swoim stanowisku i w związku z tym, że widzieliśmy, iż bardzo głowie państwa zależy, aby te zapisy zostały przyjęte w takim, a nie innym kształcie, dlatego też stało się zgodnie z wolą pana prezydenta.
Jakie niebezpieczeństwo widzi Pan w propozycji prezydenta?
– Naszym zdaniem, istnieje niebezpieczeństwo, że sądy – w oparciu o przepis dotyczący podstaw wniesienia nadzwyczajnej skargi – będą stosować tzw. rozproszoną kontrolę konstytucyjności. Zresztą – ku mojemu zdumieniu – ten zapis był krytykowany nie tylko przez większość sejmową, ale również przez opozycję, która wprost stwierdziła, że jest to zapis niezgodny z Konstytucją RP. Skoro jednak prezydent Duda wśród istotnych dla niego warunków stawiał również przyjęcie tego zapisu, to też spełniliśmy ten wymóg z zastrzeżeniami, które pojawiły się w toku dyskusji.
Jest jeszcze drugie czytanie – 6 grudnia, jest także Senat, który pochyli się nad projektami ustaw, które trafią na biurko prezydenta. Czy liczy Pan, że prezydent Duda tym razem zaakceptuje i podpisze ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i Sądzie Najwyższym?
– Prezydent Andrzej Duda jeszcze podczas konferencji prasowej w Wietnamie, komentując prace sejmowej komisji sprawiedliwości, stwierdził, iż wyznaczył granice dopuszczalnych zmian, i podkreślił, że nie zgodzi się na powrót do rozwiązań w sprawie Krajowej Rady Sądownictwa i Sądu Najwyższego, które zakwestionował w lipcu. Niemniej jednak uważam, że istotne – brzegowe warunki nakreślone przez prezydenta Dudę w przegłosowanych przez komisję projektach zostały spełnione. A zatem prezydent – w moim przekonaniu – nie powinien mieć istotnych zastrzeżeń, które mogłyby skutkować niepodpisaniem ustaw o KRS, a także o SN.
Większość parlamentarna ma chyba świadomość, że kolejne ewentualne weto prezydenta mogłoby tylko zaostrzyć spór między zwolennikami a przeciwnikami zmian w wymiarze sprawiedliwości?
– Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. Zarówno po naszej stronie, jak i po stronie prezydenta istnieje świadomość konieczności zmian i poczucie odpowiedzialności za kształt reform wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Tę reformę deklarował zarówno prezydent Duda, jak i ugrupowanie, którego mam zaszczyt być przedstawicielem. Zobowiązaliśmy się wobec Polaków do przeprowadzenia koniecznych reform i dotrzymujemy słowa. Mimo że warunki postawione przez prezydenta Dudę były dla nas trudne, co zresztą wykazywaliśmy podczas negocjacji i w trakcie dyskusji na forum sejmowej komisji sprawiedliwości, niemniej jednak, żeby nie doszło do zatrzymania tych reform, przyjęliśmy te warunki.
Dlaczego reforma sądownictwa czy szerzej – wymiaru sprawiedliwości w Polsce jest tak trudna?
– Powodów jest kilka. Trzeba zwrócić uwagę, że jest to dziedzina, w której tak na dobrą sprawę po 1989 roku nie było żadnej istotnej reformy. Z perspektywy czasu inaczej patrzymy na zapisy Konstytucji RP w tej dziedzinie i bardzo wyraziście jawi się nam, jak przemyślana – wówczas – była transformacja ustrojowa w Polsce i czemu oraz komu miała służyć.
Mówi się o bezpiecznikach, które zainstalowali twórcy obecnie obowiązującej Konstytucji, Aleksander Kwaśniewski i spółka, żeby było tak jak było…
– Dokładnie. Transformacja ustrojowa w Polsce była przemyślana w taki sposób, żeby zabezpieczyć uprzywilejowaną pozycję niektórych grup społecznych, zabezpieczyć te środowiska przed poniesieniem odpowiedzialności karnej. I taką rolę – w moim przekonaniu – odgrywał Trybunał Konstytucyjny oraz szeroko pojęty wymiar sprawiedliwości. To miały być te instytucje, które pomimo odejścia od dawnego systemu, miały wciąż zabezpieczać interesy uprzywilejowanych grup społecznych. To szczególnie wyraziście jest widoczne teraz, kiedy próbujemy uporządkować tę sferę, która przez wiele lat była nie do ruszenia.
Władza sądownicza nadal chce być państwem w państwie?
– To było wyraźnie słychać podczas posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, gdzie obecni byli przedstawiciele środowisk sędziowskich: m.in. Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Sądownictwa, Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia. I bywa tak, że kiedy dużo się mówi, a przypomnę, że przedstawiciele tych środowisk często zabierali głos podczas posiedzenia komisji, to wtedy na jaw wychodzi istota rzeczy. I tak było również tym razem. Tak jak powiedziałem podczas obrad, każde wystąpienie rzecznika KRS, sędziego Waldemara Żurka dodatkowo utwierdzało mnie w przekonaniu o konieczności głębokiej reformy wymiaru sprawiedliwości.
Sędzia Waldemar Żurek, zabierając głos, usiłował na własnym przykładzie użalać się na państwo polskie…
– Nie może być tak, że sędzia, w tym wypadku sędzia Żurek, wykorzystuje obrady komisji do użalania się na państwo, które – jego zdaniem – w sposób restrykcyjny postępuje wobec jego osoby. Podejmując temat i pozwalając na rozwinięcie tematu, musiałbym zadać sędziemu Żurkowi kilka niewygodnych dla niego pytań i wykazać, że wcale nie jest tak, jak usiłuje to przedstawiać, że są uzasadnione powody, dla których sędzia jest – powiedzmy – sprawdzany, konkretnie chodzi o jego oświadczenia majątkowe. Żeby było jasne, nie ma to nic wspólnego z szykanowaniem przez władze państwa polskiego, jak usiłuje to wykazywać sędzia Waldemar Żurek. Jednakże posiedzenia sejmowej komisji nie są miejscem do tego typu dyskusji.
Opozycja totalna oraz przedstawiciele środowisk sędziowskich, w tym prezes Małgorzata Gersdorf, uważają, że procedowana ustawa nie wprowadza, nie przyspiesza koniecznych zmian, ale upolitycznia, wręcz upartyjnia wymiar sprawiedliwości…
– Prawdą jest, że środowisko sędziowskie przez wiele lat było poza jakąkolwiek kontrolą społeczną. Przecież wymiar sprawiedliwości w Polsce w obecnym kształcie to państwo w państwie. Sędziowie sami się wybierają, sami się między sobą rozliczają i praktycznie nie ma żadnych instrumentów, za pomocą których to środowisko mogłoby być zdyscyplinowane. Nie było też żadnych instrumentów, które umożliwiałyby skuteczne pociągnięcie do odpowiedzialności w przypadku niewłaściwego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Stąd też wprowadzanie takich instrumentów w postaci Izby Dyscyplinarnej I prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf uznała niegdyś za bicz na sędziów SN, ale co trzeba powiedzieć, była w tej ocenie niekonsekwentna. Przecież w ostatnim czasie przedstawiła opinii publicznej własny projekt SN i w tym projekcie również przewiduje Izbę Dyscyplinarną.
Spodziewa się Pan ataków ze strony Komisji Europejskiej, Komisji Weneckiej…
– Ale te ataki na Polskę wcale się nie skończyły, one cały czas są i sądzę, że nadal będą. Chociaż skoro nawet opozycja totalna dochodzi do wniosku, że tego typu działania nie przynoszą spodziewanych rezultatów, to być może również niektóre instytucje unijne dojdą do przekonania, że są to działania niemające odniesienia do rzeczywistości, a tym samym nie przynoszą żadnych skutków. Polska to państwo suwerenne, państwo prawa, a obecny rząd bardziej słucha swoich obywateli niż ideologów zagranicznych motywowanych przez zdesperowaną totalną opozycję, zawiedzioną tym, że naród w demokratyczny sposób odebrał jej władzę.
Kiedy te ustawy o KRS i Sądzie Najwyższym mogą zostać przyjęte przez Sejm i kiedy zaczną obowiązywać?
– Jest nadzieja, że obydwie ustawy zostaną przyjęte na najbliższym posiedzeniu Sejmu. Czyli że do ostatecznego głosowania nad ustawami o KRS i SN dojdzie w piątek 8 grudnia. W następnym kroku ustawy zostaną skierowane do Senatu, który ma 30 dni na ewentualne wprowadzenie poprawek. Jeśli Senat wprowadzi poprawki, to ustawy wrócą do Sejmu do rozpatrzenia. Natomiast jeśli Senat nie wprowadzi poprawek, to już wówczas ustawy te trafią na biurko prezydenta Andrzeja Dudy.
