Sejm uchwalił prezydenckie projekty ustaw o Sądzie Najwyższym i Krajowej Radzie Sądownictwa. Jeśli ustawy wejdą w życie, to można będzie powiedzieć, że padają ostatnie bastiony PRL?
– Zgadza się i dlatego jest taki wielki opór. Proszę zwrócić uwagę, że żadna ustawa na przestrzeni prawie 30 lat nie wzbudziła tak dużych emocji jak właśnie ustawy sądowe. Z perspektywy czasu widać, jak to wszystko po 1989 roku było zorganizowane. Mianowicie mówi się o tym, że doszło do przemiany ustrojowej, tymczasem ta przemiana w rzeczywistości wyglądała tak, że prezydentem został Wojciech Jaruzelski, a szefem najważniejszego resortu – Ministerstwa Spraw Wewnętrznych Czesław Kiszczak. Przypomnę też, że Trybunał Konstytucyjny został powołany do życia jeszcze w okresie stanu wojennego. Tej atmosferze po 1989 roku towarzyszyła narracja, że sądów nie należy reformować, że sądy same się oczyszczą. I taki stan rzeczy trwał aż do chwili obecnej, a skutki tej patologii są takie, że nie rozliczono żadnych największych zbrodni, począwszy od zbrodni na Wybrzeżu w grudniu 1970 r., poprzez zbrodnie stanu wojennego czy afery na przestrzeni minionych lat. To wszystko i wiele innych spraw nie zostało rozliczone, nawet kiedy zgromadzone i udokumentowane na filmie dowody pokazywały pranie brudnych pieniędzy czy przyjmowanie idących w setki tysięcy złotych łapówek. Możemy zatem powiedzieć, że TK trzymał rękę na pulsie i dbał o to, aby nie doszło do istotnych zmian w prawie, z kolei sądy miały staranie, ażeby nikomu z establishmentu III RP nie stała się żadna krzywda. Dziś to dokładnie widać, bo skoro dokonaliśmy przełomu w tym zakresie, to wszyscy, którzy dotąd mieli uprzywilejowaną pozycję, poczuli się zagrożeni, że stracą swoje pozycje, a inni, którzy pozostali z nimi solidarni, obawiają się, że mogą ponieść odpowiedzialność z tytułu różnorakich afer, które towarzyszyły nam na przestrzeni minionych lat. I stąd ta solidarność niektórych ugrupowań politycznych z tymi, którzy tracą przywileje.
Można więc powiedzieć, że kolejna z wyborczych obietnic PiS jest coraz bliżej zrealizowania…?
– Jesteśmy w tym konsekwentni. Wiedzieliśmy, że głębokich zmian w sądownictwie oczekują Polacy, dlatego reforma wymiaru sprawiedliwości siłą rzeczy znalazła się w naszym programie działania. Dzisiaj ten program – mimo oporów ze strony totalnej opozycji oraz części środowisk prawniczych – realizujemy w sposób konsekwentny. To jest kolejny punkt naszych obietnic wyborczych, który jest aktualnie realizowany.
Opozycja, która do ostatniej chwili próbowała zablokować reformy sądownictwa, podnosiła, że przyjęcie ustawy jest działaniem wbrew prawu międzynarodowemu.
– To jest absolutna nieprawda z tego względu, że tego rodzaju ustawodawstwo należy do wewnętrznej sfery każdego państwa członkowskiego Unii Europejskiej. Tworzenie prawa, różnorakich rozwiązań prawnych to domena państw narodowych, a więc nie kto inny jak państwa narodowe mają pełną suwerenność w kreacji prawa. Poza tym standardy przyjęte w tych rozwiązaniach zmierzają w kierunku rozwiązań, jakie obowiązują w innych krajach unijnych. Nigdzie, w żadnym państwie europejskim nie ma takiej sytuacji, żeby o tym, kto będzie sędzią, decydowali sędziowie. Nie ma również tak, żeby o tym, który sędzia zostanie pociągnięty do odpowiedzialności czy to dyscyplinarnej, czy karnej, decydowali sędziowie. Innymi słowy – nigdzie – w żadnym państwie europejskim nie ma tak, jak było w Polsce, że sądy stanowiły państwo w państwie.
Innymi słowy, jeśli chodzi o stanowienie prawa, głos decydujący mają państwa narodowe…
– We wszystkich państwach UE istotną rolę w dziedzinie funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości odgrywa władza ustawodawcza i wykonawcza. Dla przykładu przytoczę, że w wielu państwach europejskich takich jak Niemcy, Francja, Austria, Holandia o nominacje sędziowskie występuje minister sprawiedliwości. Dodam też, że w Holandii, z której pochodzi wiceprzewodniczący Komisji Europejskiej Frans Timmermans – sędziów Sądu Najwyższego wybiera parlament. W przeciwieństwie do innych państw my w Polsce jesteśmy dalecy od tego typu rozwiązań, a mimo to nie Holandia, ale właśnie nasz kraj jest atakowany.
Panie Pośle, czemu mają służyć instytucje ławników do Sądu Najwyższego, które opozycja ustami chociażby poseł Kamili Gasiuk-Pihowicz krytykuje, twierdząc, że będą oni oceniać intuicyjnie, a nie w oparciu o reguły prawa?
– To, co mówi opozycja, to kolejny przykład wprowadzania w błąd opinii publicznej. Mianowicie podnoszenie tego, że ławnik – być może nieposiadający wykształcenia wyższego, niebędący prawnikiem – jest nieprzydatny w takim sądzie jak Sąd Najwyższy jest oczywistą nieprawdą. Przytaczano, że Sąd Najwyższy nie jest sądem faktu tylko jest sądem prawa, w związku z tym poseł Nowoczesnej Kamila Gasiuk-Pihowicz albo nie zna prawa, albo świadomie wprowadza opinię publiczną w błąd. Chodzi o to, że Sąd Najwyższy w tych kategoriach spraw, w których będą zasiadali ławnicy, akuratnie będzie sądem faktu. Mianowicie ławnicy będą występować w sprawach dotyczących kasacji nadzwyczajnej, co wskazuje wyraźnie, że będzie się tam badało fakty. Ponadto ławnicy będą zasiadać w sądach dyscyplinarnych, a więc również będą mieli do czynienia z faktami, a nie tylko z prawem. Dlatego twierdzenie poseł Nowoczesnej jest nieprawdziwe.
Batalia o sądy powoli się kończy, znając opozycję totalną, spodziewa się Pan, że spróbuje zablokować wejście w życie reform?
– Możemy się spodziewać jeszcze różnych podrygów totalnej opozycji, zresztą w moim przekonaniu, inspirowanej nie tylko od wewnątrz, ale także z zewnątrz kraju. Trudno mi powiedzieć, jakie pomysły mogą być jeszcze podsuwane przedstawicielom totalnych negacjonistów wszystkiego, co rząd PiS chce zrobić dla Polski. Jednak świadomość społeczna jest coraz większa, stąd ostatnie protesty były jedynie cieniem tych z ubiegłego roku czy z wakacji. Podejrzewam, że wśród garstki niezadowolonych, którzy ostatnio dali się wyprowadzić na ulice czy przed Sejm, byli tacy, którzy nawet nie wiedzieli, o co w tym wszystkim chodzi. Opozycja wprawdzie prowadziła kampanię, że oto niby zostały zagrożone prawa i wolności obywatelskie, stąd też nie można wykluczyć, że niektórzy ulegli tej narracji. Dziś, kiedy widać, że żyjemy w państwie demokratycznym, że zachowywane są wszelkie standardy, których przestrzeganie nawet niektórych razi, dlatego też zwracają uwagę, że policja zbyt delikatnie odnosi się wobec tych, którzy w sposób ostentacyjny łamią prawo. To pokazuje dobitnie, że policja podczas protestów czy prowokacji ze strony m.in. tzw. obywateli RP postępuje owszem stanowczo, ale środki, jakimi dysponuje, stosuje w sposób bardzo oszczędny i umiarkowany. Działania polskiej policji wystarczy zestawić z działaniami policji niemieckiej czy francuskiej. Tam mamy, co widać w przekazach medialnych, do czynienia z brutalnością policji, czego najlepszym przykładem są nie tylko wydarzenia z Francji czy Niemiec, ale także z Hiszpanii, gdzie zamieszki są tłumione w sposób bardzo radykalny. Z kolei od elit brukselskich coraz częściej płyną opinie, że tego typu stosowana brutalna przemoc jest uzasadniana okolicznościami. Tymczasem w Polsce takich sytuacji nie mamy, a to dzięki wysokiemu profesjonalizmowi policji i panowaniu nad emocjami.
Parlament jeszcze dobrze nie uchwalił ustawy o Sądzie Najwyższym i Krajowej Radzie Sądownictwa, a Komisja Wenecka już atakuje Polskę, stając na stanowisku, że zmiany, jakie się dokonują w Polsce, stanowią zagrożenie dla niezależności sądownictwa.
– Komisja Wenecka to kolejna europejska instytucja, która kompromituje się na naszych oczach. Stanowisko tego gremium jest całkowicie oderwane od faktów i od prawa. Można nawet powiedzieć, że warto byłoby, aby panowie zasiadający Komisji Weneckiej przyjrzeli się, jak sprawy, które podnoszą, wyglądają w ich krajach. Podejrzewam, że gdyby zastosowali te same standardy, które stosują wobec Polski, to ogarnęłoby ich przerażenie, z jaką wielką ingerencją władz ustawodawczych i wykonawczych w dziedzinie sądownictwa mają do czynienia we własnych krajach.
Możemy się zatem spodziewać, że Komisja Wenecka przejmie teraz rolę totalnej opozycji i te ataki się nasilą?
– Oczywiście taka możliwość istnieje. Na całe szczęście Komisja Wenecka nie ma żadnych uprawnień władczych, a stanowisko tego gremium jest tylko niewiążącą opinią.
