Pomoc na miejscu

Z Beatą Kempą, ministrem ds. pomocy humanitarnej, rozmawia Beata Falkowska.

Pani Minister, pomoc dla uchodźców to obszar, który podlega kilku resortom. Stawia Pani na współpracę między różnymi podmiotami?

– Nie wyobrażam sobie, że mogłoby być inaczej. Najważniejszą kwestią jest współpraca między ministrami. W tym zakresie podpisałam prośbę do pana premiera Mateusza Morawieckiego o utworzenie zespołu międzyresortowego ds. pomocy humanitarnej i uchodźców. Jestem już po bardzo owocnej rozmowie z nowym ministrem spraw zagranicznych prof. Jackiem Czaputowiczem. Będę także ściśle współpracowała z ministrem spraw wewnętrznych i administracji Joachimem Brudzińskim. Cieszę się z deklaracji współpracy ze strony pana wicepremiera prof. Piotra Glińskiego, który jest jednocześnie przewodniczącym Komitetu do spraw Pożytku Publicznego. Ponadto zadeklarował współpracę minister obrony narodowej pan Mariusz Błaszczak. Odbyłam już pierwsze spotkania ze środowiskami organizacji pozarządowych. Mam nadzieję, że będzie to główny filar mojej działalności.

To w oparciu o kontakty z orga-nizacjami niosącymi pomoc w rejonach konfliktów opracuje Pani mapę potrzeb w tym obszarze? Jednym z najbardziej zaangażowanych w tę pomoc jest Kościół katolicki.

– Tak. Taka mapa potrzeb zostanie przedstawiona premierowi i rządowi w pierwszym kwartale tego roku. Bazą do jej stworzenia są rozmowy z organizacjami, które już niosą pomoc uchodźcom na Bliskim Wschodzie czy w Afryce. One mają doskonałe rozeznanie w charakterze potrzeb, rozmiarze, możliwościach. Będziemy oczywiście korzystać z doświadczenia polskiego Kościoła, który poprzez Caritas, Stowarzyszenie Pomoc Kościołowi w Potrzebie, ale także poprzez misje posiada swoje agendy w zapalnych rejonach, wspaniale współpracuje z Kościołami wschodnimi i innymi organizacjami. To nieoceniony kapitał. Państwo musi mieć wobec tych wszystkich organizacji rolę wspomagającą. Mają one swoje środki, ale mogą też aplikować o fundusze rządowe. Część już aplikowała o środki dostępne w MSZ oraz z rezerwy budżetu państwa, będące w dyspozycji premiera i rządu. Tylko w 2017 roku premier Beata Szydło przeznaczyła z rezerwy państwa ok 32 mln zł. Także pan premier Mateusz Morawiecki zadeklarował daleko idącą pomoc. W najbliższym czasie planuję również zorganizowanie międzynarodowego sympozjum dotyczącego pomocy humanitarnej.

Rozmowa z nowym ministrem spraw zagranicznych prof. Jackiem Czaputowiczem dotyczyła także korytarzy humanitarnych? To Pani ma opiniować tę sprawę rządowi. Polska nie zdecyduje się na uruchomienie takich korytarzy?

– Będziemy mieli ambicje na wskazywanie członkom UE alternatywnych przykładów i dobrych praktyk. Szczególnie idzie o alternatywy do rozwiązania przymusowej relokacji uchodźców – mianowicie udzielanie pomocy na miejscu. Podkreślę, że w jakiejkolwiek odsłonie – czy w tej starej, która wygasła, czy jakiejś nowej – nie zgadzamy się na przymusową relokację. Co do kwestii korytarzy humanitarnych, to nikt nie zdefiniował, co miałoby być czynione w ramach korytarzy. Pomysł nie jest precyzyjnie opisany. Przede wszystkim trzeba wiedzieć, jak przeprowadzić dany projekt, żeby nie wyrządzić komuś krzywdy.

Wielu ekspertów wskazuje, że pod hasłem korytarzy humanitarnych kryje się po prostu zwykłe przyjmowanie uchodźców.

– Remedium na niejasną koncepcję korytarzy jest to, co nazywam odwróconym korytarzem humanitarnym, czyli pomoc niesiona ofiarom konfliktów na miejscu, w rejonach konfliktów i krajach ościennych, gdzie przebywają uchodźcy. Tam już są obecne polskie organizacje humanitarne – świeckie i kościelne. Jeśli ludziom oferuje się pomoc na miejscu, podejmują oni zupełnie inne decyzje – przede wszystkim nakierowują wszystkie siły na powrót do swego kraju lub jak najbliżej miejsca zamieszkania. Sytuacja jest, jak wiemy, dynamiczna i na terenach objętych wojną nie zawsze będą trwały działania zbrojne. Z moich rozmów z uchodźcami w Libanie, szczególnie z kobietami, wynika, że priorytetem jest dla nich powrót z dziećmi do swojego kraju. Podstawowym problemem jest zapewnienie im pomocy medycznej, a dzieciom ciągłości edukacji. Dlatego bardzo dobrym krokiem był projekt odbudowy szkół w Libanie, który podjęła premier Beata Szydło wraz z kanclerz Angelą Merkel. Łączny koszt przedsięwzięcia to 13 mln euro, polski wkład to 3 mln euro. Drugą równoległą i ważną rzeczą, jeśli chodzi o kwestie pomocowe, jest zabezpieczenie medyczne.

Polska wsparła odbudowę szpitala w Syrii kwotą 1,5 mln zł.

– Jeśli ta pomoc jest, ludzie nie myślą o wyjeździe do nieznanego kraju. Syryjski lekarz, którego spotkałam w Libanie, deklarował, że od razu wróciłby do swojego kraju, ale tam nikt mu nie zapłaci za pracę. Syryjczycy to naród, który jest zdolny odbudować swój kraj po wojnie. Wielkim zadaniem dla dyplomacji światowej jest zażegnanie konfliktu w Syrii, tak aby ci ludzie mogli wrócić do swoich domów. Dziś, kiedy rodziny chcą wracać w pewne rejony Syrii, gdzie jest już spokojnie, także nie mogą tego uczynić, bo reżim natychmiast aresztuje ojca rodziny – kiedy wraca z emigracji, jest traktowany jako dezerter, który nie brał udziału w działaniach wojennych. Zatem jest to pole do działań dyplomatycznych.

Właśnie w ten sposób będzie Pani opiniować korytarze humanitarne, wskazując, że bardziej racjonalną pomocą jest ta niesiona na miejscu?

– Tak, ale aby dochować pewnych standardów, chcę tę kwestię omówić ze wszystkimi zainteresowanymi sprawą – zarówno ze zwolennikami tego rozwiązania, jak i z pozarządowymi organizacjami pomocowymi. Jeżeli te same środki, w ramach których mielibyśmy uruchomić korytarze – cokolwiek by nie mieściło się pod tym pomysłem – moglibyśmy uruchomić tam, na miejscu, pomagając w oczywisty sposób większej liczbie osób, to chyba jasne jest, że wybieramy drugie rozwiązanie. Przemawia za nim racjonalność wydatkowania, a nade wszystko objęcie pomocą większej liczby ludzi bez konieczności przemieszczania. Nie chcemy nieść pomocy na pokaz, by móc pochwalić się liczbą uchodźców, których przyjęliśmy. Jestem przeciwna takiej PR-owej pomocy. Powinniśmy tak stanowić prawo i tak przeznaczać środki, by jak największa liczba osób realnie otrzymała wsparcie. To, co robią polskie organizacje pozarządowe, jest absolutnie skuteczne, to jest nasze dobrodziejstwo i olbrzymi potencjał. Wsparliśmy działania Caritas i Stowarzyszenia Pomoc Kościołowi w Potrzebie, UNICEF Polska, Polska Misja Medyczna, Polskie Centrum Pomocy Międzynarodowej, a także polskie ambasady.

Jakie kwoty łącznie przekazała Polska na pomoc humanitarną w ostatnich latach?

– W 2017 r. z rezerwy ogólnej budżetu państwa wykorzystano prawie 32 mln zł, w 2016 r. było to ponad 28 mln zł. Ogólnie na pomoc humanitarną przeznaczono kwotę 148 mln zł.

Unia Europejska raczej nie zwraca uwagi na tę realnie niesioną pomoc, ale podlicza, ilu uchodźców przyjął dany kraj. Jak uniknąć kolejnych skarg na Polskę do Trybunału Sprawiedliwości UE dotyczących nieprzyjmowania uchodźców?

– Będziemy starali się przekonywać inne kraje do naszej koncepcji pomocy. Jak widzimy, nieco drgnęło w filozofii migracyjnej państw zachodnich ze względu na niewydolność dotychczasowych rozwiązań. Myślimy także, jak pomóc państwom UE w obecnej trudnej sytuacji. Jestem po pierwszych rozmowach dotyczących ewentualnej polskiej pomocy na wyspach greckich, gdzie przypływa bardzo wielu uchodźców. Jeśli będziemy mogli pomóc innemu państwu UE w sposób skuteczny, będziemy to czynić.

Jeśli jako państwo w zdecydowanie większym stopniu niż teraz wesprzemy także pozarządowe organizacje humanitarne, przekonując na arenie międzynarodowej do takiej formy pomocy, to mam nadzieję, że razem z UE osiągniemy zakładane cele. Przed nami też wiele działań o charakterze strategicznym.

Dobrym kierunkiem jest także współpraca z państwami, które podzielają polską wizję pomocy uchodźcom na miejscu.

– Odbyłam spotkanie z ambasadorem ds. programu Hungary Helps Péterem Heltaim. Bardzo bliski jest mi projekt pomocy dla sierot z Aleppo, w który – mam nadzieję – włączą się też inne państwa naszego regionu. Do tego pomysłu zainspirował mnie podczas swego pobytu w Polsce biskup z Aleppo. Wiemy, że w samym Aleppo jest dziś kilka tysięcy sierot wymagających opieki. To zadanie dla kilku państw.

Pani Minister, wróciła Pani właśnie z Jordanii. Ta wizyta miała służyć rozeznaniu, jak Polska może nieść pomoc uchodźcom w tamtym rejonie?

– To była bardzo ważna i potrzebna wizyta. Odwiedziliśmy dwa obozy, Zaatari i Azraq. Naocznie przekonaliśmy się, jaki jest ogrom potrzeb, inicjatyw i środków, które należy skierować w regiony, gdzie jest największe skupisko uchodźców z uwagi na działania wojenne. Jeśli idzie o Jordanię, ważne jest wsparcie w samych obozach dla uchodźców, w szczególności wsparcie medyczne. Jeśli na 80 tys. osób w obozie – mówię tu o obozie Zaatari, prawie połowa to dzieci – a średnio jest ok. 80 porodów tygodniowo i są tylko dwa szpitale, to sami widzimy, jak bardzo to wsparcie jest potrzebne. Drugim elementem, który jest niezwykle ważny, jest zadbanie o to, aby dzieci uchodźców nie były pokoleniem straconym. Tu najważniejszą rolę odgrywają projekty edukacyjne, w które należy się zaangażować. Chodzi mi o projekty, które spowodują, że dzieci będą chodzić do szkoły. Mam na myśli też pokolenie młodych ludzi, między 17. a 32. rokiem życia, którzy nawet jeśli wcześniej nie pobierali nauki, to teraz dzięki projektom będą mieli możliwość nauki zawodu.

Polska włączy się w konkretne działania?

– Jeśli chodzi o naszą działalność, to będziemy angażować się w projekty wspólnie z organizacjami pozarządowymi. Zaprosiliśmy je do złożenia projektów edukacyjnych i medycznych. Projekt medyczny będzie bardzo dokładnie oceniamy i być może nawet współorganizowany z polskimi lekarzami. Natomiast projekty edukacyjne będą miały w głównej mierze na celu wyposażenie warsztatów, które przygotują młodych ludzi do wykonywania konkretnych zawodów. Wiemy już, że jest duże zapotrzebowanie na taki poziom edukacji.

Ponadto oprócz wizyty w obozach i przekazania pomocy w postaci paczek z artykułami szkolnymi odbyłam również rozmowy, m.in. z ministrem planowania i współpracy międzynarodowej Jordanii Imadem Fakhoury, który podziękował za polskie zaangażowanie w pomoc dla uchodźców syryjskich, w tym wpłaty na fundusze pomocowe. Szczególnie podziękował Caritas czy innym organizacjom, jak UNHCR oraz UNICEF. Spotkałam się również z ambasadorem delegatury EU w Jordanii Andrea Fontaną, dyrektorem biura UNICEF w regionie Bliskiego Wschodu i Afryki Północnej Geertem Cappelaerem i reprezentującym UNICEF w Jordanii Robertem Jenkinsem. Wszystkie rozmowy były bardzo owocne, uświadomiły nam, jak wiele jest jeszcze do zrobienia właśnie tam, na miejscu. Mogę obiecać, że pomoc humanitarna będzie miała otwartą formułę i będzie skierowana do wszystkich, bez względu na ich przynależność narodową czy wyznanie.

To wszystko może przyhamować unijne naciski na uruchomienie korytarzy?

– Unijne pomysły są PR-owo chwytliwe, ale finalnie nieskuteczne. Przymusowa relokacja to rozwiązanie, które już wygasło i podkreślmy, że nie tylko Polska czy Węgry nie zgodziły się na to, ale wiele innych krajów podjęło ten program jedynie w niewielkim stopniu. Narzucanie kolejnego nieskutecznego rozwiązania, które nie obejmuje uchodźców należytą opieką, nie jest wyjściem z sytuacji.

Kryzys migracyjny został sztucznie wywołany?

– Ktoś tych ludzi zainspirował, ktoś ich tu zaprosił. Kraje, które tak nakreśliły swoją politykę migracyjną, nie mogą teraz jej ciężaru przerzucać na Polskę, bo Polska pomaga na zewnątrz. Unia Europejska także musi reagować tam, gdzie są przyczyny kryzysu, inaczej ludzie z rejonów konfliktów będą nadal ulegać podszeptom mafii, które zarabiają na ich przewozie do Europy. To oczywiście jest wielkie wyzwanie dla światowej polityki.

Islam ma szansę asymilować się w Europie? To podstawowe założenie obecnej polityki migracyjnej UE.

– Jeżeli UE będzie nadal prowadzić błędną politykę, islam jest w stanie narzucić Europie swój porządek i filozofię. Wszyscy jesteśmy równi, szanujemy muzułmanów, ale oni muszą przestrzegać naszych wartości. Tymczasem w demonstracyjny sposób okazują w Europie brak szacunku dla prawa, kobiet, systemu norm i zachowań, który obowiązuje w danym kraju. Pochodzenie z obszaru biedy czy wojny nie jest usprawiedliwieniem dla działań przestępczych czy przemocy.

Jednym z kierunków Pani prac będzie wsparcie dla społeczności chrześcijańskich rugowanych przez islam, tak aby zachować ich obecność w państwach muzułmańskich takich jak Irak, Syria, Sudan?

– Rozmawiając z organizacjami kościelnymi, jestem pod wrażeniem, że pomagają one wszystkim, bez względu na wyznanie, pokazując w ten sposób fundamenty naszej wiary. Oczywiście chrześcijanie nie mogą być wypierani przez islam, ale nie chodzi nam o jakąś walkę z muzułmanami, ale o pokazanie przez dzieła miłosierdzia naszych wartości. Temu służą nasze wysiłki, aby budować jeszcze lepsze kontakty na styku państwo – misjonarze, którzy niosą bezpośrednią pomoc w zapalnych rejonach. Jestem po spotkaniu z ks. bp. Jerzym Mazurem, przewodniczącym Komisji Episkopatu Polski ds. Misji. Są obszary, w których możemy współpracować jeszcze efektywniej.

Niektórzy wskazują, że w kontekście polityki migracyjnej Polska powinna podnosić także na forum UE kwestie pomocy dla repatriantów ze Wschodu.

– Bardzo interesuje mnie program repatriacyjny. Będę starała się rozmawiać ze wszystkimi, którzy są odpowiedzialni za jego realizację, tak aby pomóc w powrocie jak największej liczbie Polaków.

Środowiska zaangażowane w sprawę alarmują, że repatriacja wciąż przebiega za wolno.

– Państwo polskie poprawia swoją sytuację gospodarczą, jesteśmy w stanie przyspieszyć i we współpracy z ministerstwem spraw wewnętrznych i resortem spraw zagranicznych sprowadzać kolejnych naszych rodaków.

Temat uchodźców będzie nadal wykorzystywany do dzielenia społeczeństwa i radykalizacji nastrojów. Co stoi za zjawiskiem wzniecania agresji i szczucia Polaków?

– Dalsze forsowanie teorii sprowadzania uchodźców do Polski to w mojej ocenie polityka prowadzona tylko dla własnego zysku, bez jakiejkolwiek odpowiedzialności za jej skutki. Jeśli chodzi o politykę migracyjną, sondaże pokazują, że zdecydowana większość Polaków jest przeciwko sprowadzaniu uchodźców, nie chcą enklaw, stref dla kobiet. W tej materii trzeba patrzeć na długofalowe skutki. Polacy tego od nas wymagają. Ostrzegałabym przed prowadzeniem innej polityki. Raczej zapraszałabym opozycję do tego, by usiąść wspólnie i ręka w rękę pójść w kierunku bezpieczeństwa Polaków i pomocy osobom potrzebującym.

Dziękuję za rozmowę.