Od 2 sierpnia polscy parlamentarzyści – po podwyżkach – będą otrzymywać po 12 tysięcy złotych miesięcznie plus nieopodatkowane diety. Dlaczego temat pieniędzy, temat podwyżek dla polityków dzieli nawet samych zainteresowanych?
– Jak się okazuje, jest to temat w polskiej polityce wstydliwy. Podczas konferencji prasowych, w oficjalnych przekazach politycy opozycji są zbulwersowani tym, że ktoś chce im podwyższać pensje. Co więcej, wręcz krzyczą, że te podwyżki im się nie należą, że najpierw trzeba zadbać o sferę budżetową, że wszystkim trzeba dać więcej pieniędzy. Coś niesamowitego. Nie wierzę w uczciwość tych wypowiedzi. Przypomnę, że bodajże przed rokiem politycy Platformy i PSL-u układali się w sprawie podwyżek parlamentarzystów, a teraz wyrażają swoje oburzenie. Owszem, może uwierzyłbym w całą tę retorykę, gdybym wcześniej nie był posłem na Sejm RP, czynnym politykiem i gdybym nie widział z bliska, jak wygląda ta cyniczna gra.
W kuluarach ci zbulwersowani politycy są za podwyżkami. Czyli co innego mówią podczas konferencji prasowych, a co innego, jak gasną światła kamer i nie ma mikrofonów. Proszę też zwrócić uwagę, że w Polsce uposażenia poselskie nie były podnoszone przez ponad 20 lat. Zbudowaliśmy przekaz, że polityk pracuje za czapkę gruszek – a najlepiej to społecznie, że żyje powietrzem, wodą, nie ma kredytów, zobowiązań. Czasem nawet określa się polityków jako darmozjadów. Ponadto klasa polityczna w Polsce ma najgorsze notowania w społeczeństwie i to jest kolejny argument, żeby nie podwyższać im zarobków. W sondażach poparcia politycy są oceniani najniżej. Jednak trzeba też powiedzieć, że mimo iż z politykami źle, to bez polityków jeszcze gorzej. Od parlamentu oczekujemy tworzenia prawa na najwyższym poziomie, a z drugiej strony chcielibyśmy, żeby ci, którzy to prawo tworzą, zarabiali mało.
Zatem, jak ta pracowitość posłów wygląda z Pana doświadczenia…?
– Prawdą jest, że mamy dwie grupy posłów. Pierwsza to ci, których nazywamy leniami i darmozjadami, dla których podwyżka nawet sto złotych to za dużo. Jednak większość posłów na pieniądze, na wynagrodzenia, jakie otrzymują za swoją pracę, aktywność, naprawdę zasługuje. Można nawet powiedzieć, że obecne wynagrodzenia parlamentarzystów są za niskie. Ci politycy, którzy merytorycznie ciągną Sejm, którzy pilnują pewnego poziomu, naprawdę wykonują dobrą robotę, powinni zarabiać godnie.
Z tym, co Pan teraz mówi, nie zgadza się Donald Tusk, który krytykuje podwyżki dla posłów i senatorów…
– Hipokryzja lidera Platformy, który krytykuje temat podwyżek dla polityków, a sam zarobił na brukselskich salonach miliony złotych, jest rozbrajająca. Ten człowiek nie ma wstydu. Nie jest przecież żadną tajemnicą, że jako szef Rady Europejskiej w przeliczeniu na polskie złotówki zarabiał bardzo duże pieniądze, a dzisiaj jako przewodniczący Europejskiej Partii Ludowej także otrzymuje sowite wynagrodzenie.
Chyba nie ulega wątpliwości, że w Polsce system racjonalnego, przejrzystego wynagradzania polityków jest potrzebny. Dlaczego zatem taki system do tej pory nie powstał?
– Sprawa jest prosta, bo brakuje cywilnej odwagi, aby ten temat postawić i załatwić. Czas najwyższy skończyć, wyleczyć się z poglądu, że dobrzy politycy to tacy, którzy pracują za dramo, pracują społecznie. Trwanie dłużej w tym chorym przekonaniu nie jest dobre. Otóż takie osoby są najbardziej narażone na to, co określamy mianem korupcji, nieczystych powiązań czy lewymi interesami. Pamiętajmy, że każdy – także polityk – ma rodzinę, żonę, dzieci na utrzymaniu, ma swoje zobowiązania, do zapłacenia rachunki – takie są realia życia. Krytykując, o tym też trzeba pamiętać.
Powiedział Pan o braku odwagi podjęcia tematu wzrostu wynagrodzeń polityków. Czyżby wszyscy rządzący przez ostanie ponad 20 lat byli przestraszeni?
– To był błąd każdej opcji, która rządziła Polską, że nie zbudowano transparentnego mechanizmu wynagradzania polityków i nie chodzi tu tylko o wzrost płac posłów czy senatorów, ale także zajmujących stanowiska rządowe – ministrów, podsekretarzy stanu itd. Uważam, że ta sprawa już dawno powinna być załatwiona. Oczywiście możemy mówić, że politycy, parlamentarzyści zarabiają dużo – także, że wysokość podwyżek, które wchodzą teraz w życie, to dużo. Przytoczę tu pewien fakt – mianowicie w 2015 roku, na początku kadencji Sejmu, sprawdzaliśmy, ile zarabiają osoby zatrudnione w spółkach Skarbu Państwa i tu określenie dużo w odniesieniu do polityków brzmi śmiesznie – mimo iż i tak kwoty zarobków w spółkach Skarbu Państwa rząd Zjednoczonej Prawicy obciął.
Do oceny musimy też przyłożyć pewną miarę, mianowicie: Prezydent RP piastujący najwyższy urząd w państwie, wybrany w wyborach powszechnych nie może zarabiać mniej niż nie jeden wiceprezydent Warszawy czy urzędnicy w innych dziedzinach, w administracji publicznej na niższych stanowiskach. To są rzeczy nienormalne, rzeczy nie do wytłumaczenia. Są też przypadki – i nie jest to bynajmniej żart – że burmistrz zarabia 2-3 tysiące, a jego zastępcy otrzymują pensje dwu- czy trzykrotnie wyższe. Wszystkie te sytuacje są niezdrowe, to są złe praktyki, z którymi należy skończyć.
W rządzie wynagrodzenia też są różne. Głośne nie od dzisiaj są zarobki wspomnianych przez Pana wiceministrów, które też pozostawiają wiele do życzenia…
– Owszem. Jest to tym bardziej dziwne, że podsekretarze stanu to osoby – rzec można – najbardziej merytoryczne. W Sejmie jest takie powiedzenie, że wiceminister to ten, który niczym dozorca otwiera i zamyka drzwi w ministerstwie, jest na każde wezwanie szefa, na wezwanie Sejmu, na obrady, do udzielania odpowiedzi na interpelacje i zapytania poselskie. To osoba, która właściwie jest cały czas w pracy. I taka osoba zarabia ok. 6-7 tysięcy złotych miesięcznie. Najbardziej merytoryczne osoby tyle zarabiają, podczas gdy podlegli im dyrektorzy departamentów zarabiają o wiele lepiej. Sytuacja jest zatem chora, kuriozalna i trzeba stwierdzić, że w tym bałaganie, który został stworzony przez lata, gdzieś zgubiliśmy porządek rzeczy, jakąś miarę.
Swoją drogą, to jak takie osoby udaje się namówić na objęcie mało intratnych stanowisk podsekretarzy stanu w poszczególnych resortach?
– W Sejmie nazywaliśmy to łapanką na wiceministra. Sam byłem świadkiem, kiedy naprawdę na siłę szukano kandydatów na wiceministrów, i posłowie, którzy mieli takie propozycje, na to się nie godzili, mówiąc wyraźnie – nam się nie opłaca, żeby przy obowiązujących stawkach i obowiązkach, jakie się z tym wiążą, zarabiać mniej niż w Sejmie. Co więcej, objęcie funkcji podsekretarza stanu oznacza rozłąkę z rodziną i ciągły pobyt w ministerstwie. I właśnie z tego powodu wiele osób – bardzo merytorycznych i kompetentnych – odmawiało objęcia funkcji wiceministra. Tacy fachowcy na rynku zarabiają naprawdę duże pieniądze, dlatego nie powinniśmy – także jeśli chodzi o Sejm – traktować ich jako tych, którzy mają robić za grosze, a już grzechem jest nazywać ich darmozjadami. Fakty są bowiem takie, że jeśli chcemy zachować pewien poziom merytoryki, jeśli chcemy zapewnić przejrzystość, a jednocześnie zabezpieczyć przed pokusami – korupcją, łapówkarstwem itd., to takie osoby muszą godziwie zarabiać.
Jak raz na zawsze uporządkować te sprawy, żeby temat podwyżek dla polityków nie budził za każdym razem kontrowersji? Może potrzebny jest jakiś klucz…
– Żeby te kwestie uporządkować, to trzeba mieć odwagę powiedzieć, że należy to zrobić, i zrobić. Kwestia ta dotyczy też pierwszych dam, sprawa ich wynagrodzeń również ciągle jest chowana pod dywan – jako temat wstydliwy, drażliwy. Sytuacja wygląda tak, że pierwsza dama – w polskim prawie – jest właściwie zakładniczką swojego męża – prezydenta. Z jednej strony reprezentuje Polskę, towarzysząc prezydentowi podczas wizyt zagranicznych, a z drugiej strony jest na garnuszku męża, i pracując, nie otrzymuje za to wynagrodzenia, a w stażu – przez kadencję czy dwie – tak naprawdę ma pustkę. Zatem albo uregulujmy tę kwestię i niech pierwsze damy otrzymują wynagrodzenie, albo dajmy im spokój i niech dalej pracują zawodowo. Choć z drugiej strony, ze względów bezpieczeństwa, może to być problem.
Wracając do polityków, deputowani w innych państwach Unii Europejskiej zarabiają dużo więcej niż parlamentarzyści w Polsce…
– Uważam, że kwestię zarobków polityków powinniśmy potraktować jako element pewnej profilaktyki antykorupcyjnej. I jeżeli tak do tego podejdziemy, to w tym momencie nie będzie już żadnego usprawiedliwienia czy wytłumaczenia, że ktoś, dajmy na to, uległ pokusie. Zarobki – nie tylko polityków – powinny zapewnić komfort życia, funkcjonowania. Oczekujemy też, że polityk zasiadający w polskim parlamencie będzie odpowiednio ubrany i będzie godnie reprezentował wyborców, ale to wszystko kosztuje. Polscy posłowie w porównaniu z zarobkami deputowanych europejskich zarabiają mało. Na przykład dieta deputowanego do Bundestagu to ponad 10 tysięcy euro miesięcznie. Na utrzymanie pracowników taki poseł otrzymuje miesięcznie dodatkowo ponad 20 tysięcy euro. Nie wspomnę już o tym, ile zarabiają kongresmeni amerykańscy.
Może przy okazji podwyżek powinna też zostać podniesiona kwestia odpowiedzialności polityków, bo tak na dobrą sprawę, jaką odpowiedzialność ponoszą nasi parlamentarzyści?
– To prawda, uważa się, że jedynym rozliczeniem polityka jest to, że przegrał wybory. Z drugiej strony nie zawsze jest tak, że poseł czy senator przegrywa wybory, bo jest gorszy czy mało merytoryczny. W polskim systemie wyborczym wybory przegrywają ci, którzy są na listach z mniejszym poparciem, którzy nie mają poparcia dużych ugrupowań. Zatem jest to pojęcie bardzo względne i mało miarodajne. Inną kwestią jest to, że w naszym systemie wyborczym nie ma tradycji rozliczania polityków przez wyborców. Nie istnieje formuła, zgodnie z którą każdy wyborca mógłby się domagać od swojego posła większej aktywności. To powoduje, że część parlamentarzystów po wygranych wyborach ma tzw. święty spokój na cztery lata trwania kadencji i budzi się dopiero przed kolejnymi wyborami, aby uzyskać reelekcję. I to jest sedno problemu, aby wyborcy mogli wymagać – z konsekwencjami – aktywność swoich posłów, senatorów, żeby ci nie znikali z pola widzenia po wyborach.
Co zatem z podwyżkami dla parlamentarzystów, którzy – jak Pan zauważył na samym początku naszej rozmowy – do kamer, pod publiczkę mówią, że są przeciw?
– Zachęcam wszystkie organizacje pozarządowe, osoby potrzebujące wsparcia na leczenie, rehabilitację, aby zwracali się do tych najbardziej zbulwersowanych polityków opozycji, m.in. Platformy czy Lewicy, o przekazywanie kwoty podwyżek jako darowizny na wsparcie organizacji lub celu społecznego. Skoro tym politykom nie są potrzebne pieniądze, skoro twierdzą, że się brzydzą podwyżkami, uważają je za nieetyczne, to powinni przekazać te pieniądze na zacny cel. Niech je po prostu oddadzą. To będzie pewien sprawdzian i cała obłuda zostanie wówczas obnażona.
