Patrząc na drogę pomysłu sędziów pokoju Kukiz’15 – formacji, której był Pan posłem w poprzedniej kadencji, można powiedzieć, że się udało, że konsekwencja, a nawet upartość, może przynieść efekt?
– W poprzedniej kadencji to był jeden z czołowych projektów programu Kukiz’15, o którym szeroko dyskutowaliśmy, próbując zyskać możliwie jak największe poparcie w parlamencie. Pamiętam, że podczas jednej z wizyt w Pałacu Prezydenckim sam miałem wstępną rozmowę zarówno z ministrem Pawłem Muchą, jak i z prezydentem Andrzejem Dudą. Temat był wielokrotnie sygnalizowany nie tylko przez Pawła Kukiza, lecz także pozostałych posłów Kukiz’15. Dzisiaj jest efekt w postaci projektu ustaw, co dowodzi, że warto rozmawiać, zabiegać o swoje pomysły, warto być konsekwentnym, a nawet upartym, bo można osiągnąć cel. Trochę to trwało, ale w końcu jest projekt ustawy. Dobrze się stało, że prezydent Duda przejął inicjatywę i zdecydował się firmować ten projekt.
To dobry moment?
– Na naprawę czy poprawę stanu przeciążonych sądów zawsze jest dobry czas. Kiedyś rzeczywiście nie było woli politycznej, może brakowało też konsekwencji, bo uznawano, że nie jest to odpowiedni czas. Czas jest pojęciem względnym, a istniejące problemy w sądownictwie trzeba rozwiązywać, nie zważając na to, czy jest to odpowiedni moment. W poprzedniej, ale także w pierwszej połowie obecnej kadencji parlamentu nie widać było symptomów zmian w tej materii. Przypomnę tylko, że mówimy tu o drobnych, prostych sprawach, które w obecnej formule prawnej wpadają w tryby buchalterii i znajdują się na jednej półce z poważnymi sprawami, takimi jak przestępstwa czy zbrodnie. To sprawia, że Polacy nie są zadowoleni, bo procesy trwają długo, często wiąże się to również z kosztami. Co więcej – bywa, że koszty i czas przekraczają wartość danej sprawy, która ciągnie się latami. Dlatego mówimy tu o utworzeniu i zaistnieniu instytucji, która ma uprościć, ułatwić rozstrzyganie.
Czy instytucja sędziów pokoju ma rzeczywiście szansę usprawnić pracę sądów i rozładować kolejki po sprawiedliwość – często właśnie w prostych sprawach?
– Wyobraźmy sobie duży stół, a na nim stertę akt. Z tej sterty zabierzmy drobne sprawy wykroczeniowe czy występki, gdzie wartość szkody nie przekracza 10 tys. zł. Okaże się, że w efekcie tego zabiegu na stole pozostanie może 30 proc. akt spraw poważnych, ciężkich gatunkowo, które powinny rozstrzygać składy sędziowskie. Natomiast sprawy o mniejszym ciężarze gatunkowym – co nie znaczy, że banalne – pozostają do rozstrzygnięcia przez sędziów pokoju. Używając terminologii piłkarskiej, nie mieszamy ekstraklasy z okręgówką, ale oddzielamy klasy rozgrywkowe ze względu na różny poziom. Wszystko po to, żeby wymiar sprawiedliwości działał sprawniej, a uruchomiony nowy kanał rozwiązywania problemów był skuteczny, zdolny rozładować kolejki. Na świecie instytucja sędziów pokoju z powodzeniem funkcjonuje, np. w Wielkiej Brytanii. W Polsce w okresie dwudziestolecia międzywojennego ten system również działał. Przywracając instytucję sędziów pokoju, w jakimś sensie powracamy do starych, sprawdzonych praktyk.
W jaki sposób na ten projekt zareaguje środowisko sędziowskie, które w jakiejś części jest w opozycji do obecnej władzy?
– Pewne jest to, że sędziom pracy nikt nie odbiera, takiego zagrożenia nie ma, bo pomniejszymi sprawami, które ciągną się latami i jest ich nadmiar, zajmą się sędziowie pokoju. Zatem sędziowie sądów powszechnych będą mieli okazję skupić się na sprawach cięższej wagi. Jasno jest też wskazane, kto może być sędzią pokoju, a mianowicie osoby z wykształceniem prawniczym powyżej 29. roku życia z co najmniej trzyletnią praktyką, a więc z doświadczeniem zawodowym. I jeśli jakiś sędzia uzna, że chce przejść z orzecznictwa karnego na stanowisko sędziego pokoju, to będzie miał takie prawo. Sądzę, że tu pojawi się jasne rozgraniczenie i wskazanie, kto jest uprawniony do tego, aby zostać sędzią pokoju. Oczywiście wyzwaniem będzie uruchomienie całego tego systemu, bo trzeba będzie dokonać pewnego remanentu, przeglądu spraw, ale jeśli ten proces nastąpi, to nie będzie już tłumaczenia wielu sądów i sędziów, że sprawy się przewlekają, bo jest ich nadmiar. Jak już wspomniałem, jest to robione po to, żeby sprawy trudne, ciężkie gatunkowo mogły być szybciej rozwiązywane. Tym samym spełniamy postulaty wielu izb i instancji sędziowskich, gdzie jest narzekanie, że są dosłownie zawalone sprawami, a sędziowie zmęczeni i przepracowani. W tym momencie otrzymują wsparcie oraz odciążenie i mam nadzieję, że sędziowie to docenią.
Jak wobec projektu ustaw o sędziach pokoju zachowa się opozycja totalna? Borys Budka już zdążył skrytykować ten pomysł, mówiąc, że jest to rozpoczynanie reformy wymiaru sprawiedliwości od końca, że najpierw warto by się zająć uzdrowieniem sytuacji, m.in. w Sądzie Najwyższym.
– Był czas dyskusji na temat sędziów pokoju, jako Kukiz’15 przez lata zabiegaliśmy o to, próbowaliśmy przekonać do tego pomysłu, zbieraliśmy też podpisy poparcia dla naszych projektów. Był cały szereg audycji poświęconych tej problematyce, a więc – szczególnie dla polityków – nie jest to temat nowy, obcy, nieznany, dlatego nikt z posłów nie może tu mówić o zaskoczeniu. To jest postulat, który był, który żył w przestrzeni publicznej i teraz widocznie sytuacja dojrzała na tyle, żeby ten ważny i potrzebny projekt wcielić w życie. Reforma sądownictwa jest potrzebna, a sędziowie pokoju są jednym z jej elementów. Jeśli zaś chodzi o podejście opozycji, to przecież wiadomo, że zwłaszcza ta totalna grupa, który krytykuje wszystko, co robi strona rządząca, zgodnie z przyjętą zasadą będzie kontestować także i ten projekt. Skoro już studenci prawa krytykują Trybunał Konstytucyjny, skoro niemalże na każdym rogu są redakcje, które próbują udawać, że są najwyższym organem prawa, i zanim Trybunał orzeknie w danej sprawie, już wcześniej wiedzą lepiej to, o czym my w ogóle mówimy. Natomiast Borys Budka, były minister sprawiedliwości w rządzie PO – PSL, powinien wiedzieć, że gmach należy budować od fundamentów, a tym jest m.in. instytucja sędziów pokoju. Natomiast Budka chce zaczynać od zwieńczenia konstrukcji, co sprawia, że cały obiekt zawiesza w powietrzu. Jako były poseł pamiętam, że na dyżury poselskie przychodzili ludzie z reklamówkami akt spraw niezałatwionych, ciągnących się latami, spraw o niewielkiej wartości. I ci bezradni ludzie szukali sprawiedliwości. Instytucja sędziów pokoju ma właśnie pomóc w rozstrzygnięciu takich spraw. Poseł Budka po latach zasiadania w parlamencie, także jako prawnik i były minister sprawiedliwości, powinien mieć tego świadomość. Chyba że nie praktykuje spotkań z obywatelami w ramach dyżurów poselskich…
Skoro instytucja sędziów pokoju to trafiony pomysł, który usprawni działanie sądów, dlaczego tak długo z tym zwlekano. Nie można było tego zrobić wcześniej?
– Za pierwszych rządów Prawa i Sprawiedliwości nastąpiło uwolnienie zawodów prawniczych. I dzisiaj cały krzyk, jaki się podnosi w związku z reformami wprowadzanymi przez Zjednoczoną Prawicę, dotyczy łamania muru niemożności sędziowskiej. Środowisku sędziowskiemu nie podoba się np. to, że do Krajowej Rady Sądownictwa może kandydować sędzia mający poparcie środowiska 25 sędziów lub co najmniej 2 tysięcy obywateli, a nie tylko wyselekcjonowana grupa namaszczonych przez sędziowską kastę. Niestety, kastowość w tym środowisku ciągle istnieje, o czym mówią sami sędziowie. Bywa, że starsi adwokaci z pogardą traktują nowych, którzy wspięli się na wyżyny bez koneksji i poparcia rodzinnego itd. I o tym wszystkim się często nie mówi, chowając problemy pod płaszczykiem tzw. praworządności, a wszelkie próby uzdrowienia całej tej chorej sytuacji nazywa się zamachem na państwo prawa, co jest kompletną bzdurą.
Tym rzekomo praworządnym sędziom jakoś przez lata nie przeszkadzało niewykonywanie wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej dotyczących kredytów frankowych.
– Dokładnie, a cała awantura z sędziami zaczęła się wówczas, kiedy ruszył projekt ustanowienia Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. I z jednej strony wyrok Trybunału w Luksemburgu w przestrzeni sędziowskiej nie istniał, bo mówiono: po co, na co, niech będzie tak, jak jest, skoro kredytobiorcy wrobieni w kredyty frankowe płacą jak płacili, więc niech płacą nadal. Jednak kiedy okazało się, że sędziego, który wcześniej był bezkarny, można pociągnąć do odpowiedzialności, zaczęła się histeria. Może weźmy za wzór Niemcy, gdzie sędzia nie ma immunitetu i zawsze może być pociągnięty do odpowiedzialności jak każdy inny obywatel. Tymczasem polskim sędziom to się nie podoba, bo dzisiaj mają immunitet i nawet jeśli sędzia zostanie zatrzymany za jazdę po pijanemu, to wyciąga legitymację sędziowską i policjant odstępuje od czynności. Immunitet powinien działać tylko w sprawach czynności posła, senatora czy sędziego, kiedy działa w imieniu i w interesie obywateli, ale nie może zwalniać od odpowiedzialności kogoś, kto w danym momencie popełnia przestępstwo. Dotyczy to też celebrytów, którzy niesprawnym pojazdem, w dodatku bez dokumentów, co więcej – na pasach potrącają staruszkę, a sąd takiego delikwenta uniewinnia. To jest skandal. Nie ma to nic wspólnego z praworządnością, z porządkiem prawnym. To jest anarchia – tak postępuje kasta. Na tym polega kastowość. Przecież nikt nie kwestionuje, że sędzia powinien mieć prawo działać w sposób wolny od nakazów czy wytycznych, bez zewnętrznych nacisków, ale w sprawach zawodowych. Natomiast na co dzień jako zwykły obywatel podlega takiemu samemu prawu jak każdy inny. Innymi słowy, sędzia nie może czuć się bezkarny, kiedy popełnia klasyczne przestępstwo, np. kradzież w sklepie, czy siada za kierownicą po pijanemu, za co powinien ponieść konsekwencje.
Paweł Kukiz – można powiedzieć – dopiął swego, realizuje jeden z najważniejszych swoich postulatów.
– Ustawa o walce z nepotyzmem i korupcją już przeszła, a teraz mamy instytucję sędziów pokoju. To pokazuje, że Paweł Kukiz, kiedy miał 43 posłów w Sejmie, nie potrafił tych projektów skutecznie przeprowadzić, a teraz, kiedy ma 3, działa skutecznie. Widać, że przez cztery lata poprzedniej kadencji czegoś się nauczył.
Na ile PiS dostrzega potrzebę przeprowadzenia tego typu projektu, a na ile jest to podyktowane chęcią utrzymania większości w Sejmie, którą gwarantuje m.in. Paweł Kukiz?
– Jedno drugiemu nie przeczy. Natomiast w każdej koalicji rzecz polega na tym, że wnosimy te postulaty, te programy, które są realne i możliwe do przeprowadzenia wspólnie. Sędziowie pokoju wpisują się w reformę sądownictwa, którą realizuje PiS. Czas pokazał, że ten postulat jest ważny, a jego przeprowadzenie jest realne. Razem wszystko się spina. Proszę pamiętać, że do Sejmu idzie się po to, żeby móc pewne sprawy, postulaty rozwiązywać i wprowadzać, a nie – jak w przypadku opozycji – wiecznie mówić: nie. W ten sposób może minąć kilka kadencji, a postulaty, z jakimi się szło do wyborów, ciągle pozostają w sferze pomysłów. Ileś kadencji można być przeciwko wszystkim i wszystkiemu – zwłaszcza kiedy są włączone kamery, bo jeśli światła kamer gasną, to wielu polityków – już prywatnie – mówi, że ten czy inny pomysł wcale nie jest zły. Przypomnę tylko Borysa Budkę i Władysława Kosiniaka-Kamysza, którzy na sali plenarnej – zapomniawszy, że kamery i mikrofony działają 24 godziny na dobę – w 2020 roku rozmawiali ze sobą z uznaniem o tarczy antykryzysowej, że jest to dobre rozwiązanie dla przedsiębiorców, podczas gdy chwilę wcześniej z mównicy sejmowej krytykowali projekt partii rządzącej. Co więcej – w głosowaniu 130 posłów Koalicji Obywatelskiej zagłosowało przeciw tarczy antykryzysowej, 6 posłów PSL było przeciwko, a 23 wstrzymało się od głosu.
