W jakim momencie są dzisiaj i dokąd zmierzają relacje polsko-niemieckie? Dodajmy: relacje naznaczone trudną historią.
– W każdej sytuacji trzeba mówić o tej trudnej historii i przypominać, że to Niemcy są sprawcami największej w historii świata tragedii dotyczącej także, a może przede wszystkim Polski. Nie można w imię poprawności mówić tylko o tym, że dobrze się nam układają relacje biznesowe, relacje między przedsiębiorstwami, że dobrze idzie też handel wymienny, ale powinniśmy zaczynać właśnie od historii. Dotyczy to również historii, która otwiera przed nami szanse rozmowy o tym, co było, i o tym, co jest dzisiaj, czyli o możliwości otwarcia nowego rozdziału w relacjach polsko-niemieckich, który może się dokonać tylko przy rozliczeniu przeszłości i win z tym związanych. Wydaje mi się, że dzisiaj jesteśmy niejako w punkcie zero z uwagi na to, że do końca nie wiemy, czy strona lewicowa po stronie niemieckiej – a przypomnę, że nowy kanclerz Olaf Scholz, który po 16 latach rządów zastąpił na tym stanowisku Angelę Merkel, jest socjaldemokratą z partii SPD – czy nowe władze w Niemczech będą otwarte na historię, a więc na dyskusję o tym, co się już wydarzyło, czy będą chcieć się oprzeć tylko na tym, jak powinno być, a więc o tym, ile Polska musi dołożyć do politycznego biznesu niemieckiego. Inaczej mówiąc, chodzi o to, że Niemcy będą decydować i rozdawać karty, a Polska będzie miała obowiązek się dostosowywać czy dopasowywać do wizji Berlina.
Trzeba przyznać, że przynajmniej na początku tak to niestety wygląda...
– Po koalicyjnych uzgodnieniach, o których słyszymy, mowa jest o nowym superpaństwie europejskim i Polska jakimś tam graczem powinna być. Jednak nie wiadomo, czy na tej niemieckiej szachownicy będziemy pełnić rolę pionka, gońca czy może będziemy mieć możliwość szachowania i kreowania jakichś rozwiązań. To, jak sytuacja się rozwinie, będzie zależeć od dwustronnych relacji w najbliższych miesiącach. Przyznam, że sami jesteśmy ciekawi, jak te nasze polsko-niemieckie relacje będą wyglądać po wizycie kanclerza Olafa Scholza w Polsce – wizycie skądinąd bardzo istotnej. Uważam, że należy wziąć głęboki oddech, rozglądać się wkoło, uważnie obserwować wszystkie działania strony niemieckiej i zawsze rozmowy zaczynać od tego samego – mianowicie od uświadomienia stronie niemieckiej, że to nie jacyś mityczni naziści, ale to Niemcy zniszczyli Polskę, że to Niemcy w Polsce wymordowali miliony Polaków, Żydów i innych narodowości i że to Niemcy są winni sprawstwa II wojny światowej. Dlatego niech nie oczekują, że dzisiaj Polacy będą służyć niemieckim potrzebom na użytek nowego europejskiego państwa federalnego, bo tak na pewno nie będzie.
W katalogu spraw nierozwiązanych czy nierozstrzygniętych wciąż pozostaje kwestia reparacji wojennych. Co dalej z naszymi roszczeniami?
– Absolutnie powinniśmy o tym mówić głośno i domagać się od Niemców reparacji. Pochodzę z Jasła – miasta, które w 97 procentach zostało zniszczone na rozkaz Niemca Waltera Gentza, który wcześniej kilka lat rządził Jasłem. Przez kilka miesięcy miasto niszczono z niemiecką precyzją i systematycznością, a wcześniej je splądrowano. Są tzw. dokumenty aleksandryjskie, które pokazują, ile pociągów wyjechało do Niemiec z zagrabionymi rzeczami zwykłych obywateli – meblami, dziełami sztuki, m.in. obrazami itd., a także z urządzeniami Rafinerii Jasło czy Gamratu – spółki, która przed II wojną światową wyznaczała i – odbudowana po wojnie – wciąż wyznacza standardy na rynku producentów materiałów budowlanych na potrzeby budownictwa infrastrukturalnego i użyteczności publicznej. To wszystko jest policzone i pozostaje do oceny oraz dyskusji o reparacjach wojennych. Dotyczy to całej Polski, stąd nie powinniśmy od tego odstępować, bo jeśli Niemcy zarzucają nam, że jesteśmy technologicznie czy cywilizacyjnie zapóźnieni, to absolutnie przy każdej okazji trzeba im pokazywać, skąd to się wzięło, że musimy nadrabiać stracony czas i kto jest temu winien. Po I wojnie światowej w okresie międzywojennym, kiedy ledwo stanęliśmy na nogi, pojawiła się kolejna gehenna wojenna – za sprawą Niemiec. Co więcej, w wyniku wojny z jednej okupacji – niemieckiej, trafiliśmy w drugą – sowiecką i w uzależnienie od Moskwy. Dzisiaj trzeba winy naprawiać, szkody wyrównywać i powinniśmy się tego na arenie międzynarodowej skutecznie domagać, podobnie jak robi to Grecja. Uważam, że polska dyplomacja ma w tym obszarze także bardzo dużo do zrobienia.
Jak zrobić to mądrze, jak pokierować polską polityką zagraniczną, aby uniknąć zderzenia z polityką niemiecką, zachowując przy tym zdrowe podejście do naszych interesów?
– Uważam, że jest to rola ekspertów, którzy już i tak dużo w tej sprawie zrobili. Sam jako poseł na Sejm RP byłem w zespole ds. reparacji wojennych pod kierownictwem posła Arkadiusza Mularczyka i widziałem jego mozolną pracę oraz ekspertów, którzy wyceniali zarówno te trudne do szacowania straty ludzkie, wyceniali straty materiałowe, straty w obszarze szeroko rozumianej polskiej kultury, infrastruktury, i to wszystko jest opisane. Teraz potrzebny jest międzynarodowy dialog, stąd należy umiędzynarodowić tę sprawę i jeśli dzisiaj Niemcy płacą innym krajom za straty wynikłe w czasie II wojny światowej, to tak samo powinni to uczynić względem Polski. Sam pomnik, który ma powstać w Berlinie – choć to istotny symbol uznania winy Niemców za tragedię i gehennę II wojny światowej, to jednak nie jest żadnym zadośćuczynieniem za krzywdy, jakich polski Naród doświadczył.
To wskazane, ale pewne nie takie łatwe do zrealizowania?
– Oczywiście nie jest to łatwe, ale musimy do tego dążyć. Poza symbolami, choć i tych jest niewiele, oczekujemy czegoś więcej, tym bardziej że Niemcy są bardzo bogatym, zasobnym krajem, nie przebierają w środkach, dyktując warunki w Unii Europejskiej czy na świecie, są państwem, które porozumiewa się ponad głowami innych – na przykład z Putinem. Stąd np. poprzez Grupę Wyszehradzką czy poprzez państwa Trójmorza, gdzie Niemców nie ma, choć bardzo by tego chcieli, powinniśmy nieustannie naciskać i dawać Berlinowi do zrozumienia, że II wojna światowa i wszystkie jej konsekwencje to wina Niemiec, której to państwo wciąż nie odkupiło. Jasno musi wybrzmieć sygnał, że rozmowy są z nami możliwe, ale na partnerskich warunkach, po uprzednim przyznaniu się do wszystkich zbrodni, zniszczeń – z czym Niemcy wciąż mają problem. Konieczne jest wynagrodzenie Polsce za ogromne zniszczenia dokonane w naszej Ojczyźnie na skutek działań wojennych.
Wspomniał Pan o dyktacie Berlina, z którym mamy dzisiaj do czynienia w Unii Europejskiej. Do czego może doprowadzić brak kontroli nad tym coraz większym, wręcz nielimitowanym władztwem niemieckim, któremu – co trudno się dziwić – Polska się sprzeciwia, zwłaszcza jeśli chodzi o pomysły federalistyczne?
– Ten dyktat niemiecki ma i będzie miał jeszcze większy wymiar gospodarczy, ale będzie też miał – i to jest chyba najgorsze – mianowicie wymiar dyplomatyczny. Widzimy dzisiaj, kto z Niemiec jest na liście płac Putina – np. były kanclerz Gerhard Schroeder, i tak będzie nadal, jeśli chodzi o inne państwa. To znaczy osoby, które zajmują bądź zajmowały stanowiska w różnych krajach, są i z pewnością nadal będą kupowane przez Putina. To oczywiście odbywa się pozakulisowo i nie wszystko wychodzi na jaw. Tak czy inaczej jesteśmy w trudnej sytuacji, bo nie mamy jak temu procesowi korumpowania zapobiec, ale powinniśmy ujawniać takie sytuacje, w których widać, jak dyplomacja rosyjska kupuje bądź korumpuje polityków europejskich czy to przez przedsiębiorców – jak w przypadku Nord Stream 2, czy to przez inne firmy. To – jak wspomniałem – jest trudne zadanie, ale myślę, że do wykonania przy dużej konsolidacji państw Europy Środkowej, państw Trójmorza. I tymi kartami musimy zagrywać – czy to się Berlinowi podoba, czy nie. Powinniśmy dać odpór tym bardzo nieformalnym, zakulisowym, ale niestety skutecznym działaniom niemieckim.
To kupowanie przez Moskwę czy Berlin polityków – o czym Pan wspomniał – wskazywałoby, że jest jakiś deal między Niemcami a Rosją?
– Ten deal był, jest i pewnie będzie nadal. Co więcej, w tym dealu uczestniczy także Donald Tusk. Po to wrócił do Polski, żeby konsolidować całą opozycję przeciwko rządom Zjednoczonej Prawicy. Jest to absolutnie człowiek na usługach niemieckich – zresztą sam tego nie ukrywa, więc możemy mówić o tym w sposób jawny. I ten właśnie człowiek oraz wielu jego kolegów z Europejskiej Partii Ludowej, wywodzących się z różnych państw europejskich, również Radosław Sikorski, który jest piewcą przewodnictwa niemieckiego – co niejednokrotnie podkreślał, mówiąc o takiej właśnie roli Niemiec w Europie, i tacy politycy plus inni wpływowi ludzie biznesu będą razem robić wszystko, żeby umacniać rolę Niemiec i budować cegła po cegle europejskie państwo federalne. Natomiast naszą rolą jest na różnych forach przy różnych nadarzających się okazjach podważać sens tej konstrukcji, ale co najważniejsze: musimy obudzić konserwatywną część Europy. Przy czym okazuje się, że jest nas bardzo dużo, tylko że jesteśmy rozproszeni, słabiej zorganizowani, na arenie międzynarodowej często występujemy osobno, a nie razem, i to musi się zmienić. Jedynie sojusz sił konserwatywnych, który jest możliwy i potrzebny w wyborach do Parlamentu Europejskiego, może być remedium na niemiecki dyktat.
Dziękuję za rozmowę.
