logo
logo
zdjęcie

Zdjęcie: Mateusz Marek/ Nasz Dziennik

Hiszpania się broni

Wtorek, 3 października 2017 (04:15)

Z prof. Karolem Karskim, członkiem Prezydium Parlamentu Europejskiego, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Za nami kolejny szczyt Rady Europejskiej. Po wygranej Angeli Merkel w wyborach w Niemczech działania w kierunku dzielenia UE wzmogły się jeszcze bardziej…

– Sygnały o działaniach szczególnie Francji i Niemiec zmierzających w kierunku dzielenia Unii Europejskiej i budowy nowego superpaństwa są obecne już od dawna – tyle tylko, że z czasem coraz bardziej przybierają na sile. Ich realizacja oznaczałaby rozpad UE, przynajmniej w kształcie, jaki znamy dzisiaj. Byłoby to tworzenie nowego formatu państw, a to, że dajmy na to nazwa Unia Europejska pozostałaby niezmieniona, niewiele by znaczyło. Niewątpliwie są to działania egoistyczne nastawione na realizację jednostronnych interesów państw zainteresowanych tym projektem. Czas pokaże, czy ten bez wątpienia zły plan doczeka się realizacji. Mam nadzieję, że dla dobra Europy do tego nie dojdzie.    

Czy to ambitny plan – jak twierdzą pomysłodawcy, czy droga donikąd – jak uważają przeciwnicy? 

– Jeśli Francja i Niemcy chcą podziału i de facto rozpadu Unii – choć nie sądzę, żeby rzeczywiście tego chciały – to będą dążyć w tym kierunku. Państwa te nie powinny być jednak zainteresowane zniszczeniem projektu, który stworzyli ojcowie założyciele, mający na względzie dobro i rozwój wszystkich państw europejskich, a nie tylko niektórych.

Unia dwóch prędkości może mieć na celu powstrzymanie Trójmorza?

– W przeciwieństwie do planów głębszej integracji państw strefy euro i wykluczenia poza krąg podmiotowych relacji pozostałych krajów projekt Trójmorza nie jest wymierzony przeciwko komukolwiek. Idea Trójmorza to forma współpracy państw w kwestiach transportowych, komunikacyjnych dotyczących budowy nowych połączeń i projekt ten nie ma na celu dekompozycji UE. Natomiast plan forsowany przez Paryż i Berlin ewidentnie zmierza w kierunku podziału Wspólnoty Europejskiej. Rozważając ten problem – czy to się komuś podoba, czy nie – warto mieć w pamięci tradycję kolonialną Francji i Niemiec. Dlatego te kraje są przyzwyczajone do tego, żeby uzależniać innych od siebie, tworzyć strefy podziałów, gorszego traktowania terytoriów sobie podległych i czerpania wszelkich korzyści materialnych, czy to finansowych, czy surowcowych, z określonych poddanych sobie ziem. Tyle tylko, że epoka kolonializmu się skończyła dawno temu, wobec tego trudno, żeby cywilizowany świat akceptował formowanie się nowej struktury, gdzie jedni mieliby żerować na innych, zbierać korzyści, a pozostałe kraje miałyby służyć jako rynek zbytu i rezerwuar taniej siły roboczej. Tak czy inaczej jest to model prowadzący donikąd, ale w Niemczech pojawiają się jeszcze zupełnie niepotrzebne atawizmy, zaś jeśli chodzi o Francję, to obserwujemy, jak państwo to zjeżdża po równi pochyłej, gdzie od jakiegoś czasu każdy kolejny prezydent jest gorszy od poprzedniego. A przy każdym z nich wydawało się, że gorzej być już nie może. A jednak…

Nie przeszkadza to jednak obecnemu prezydentowi Francji w próbie pouczania i narzucania swojej polityki innym krajom, tak jak to było w Tallinie podczas szczytu Rady Europejskiej…

– Ten polityk ze swoim impertynenckim zachowaniem i brakiem przygotowania merytorycznego jest poza wszelką konkurencją. Emmanuel Macron to oczywiście wybór Francuzów, ale niewiele odbiega od swojego poprzednika. Można jednak powiedzieć, że każdy kolejny prezydent Francji jest gorszy od poprzedniego. Francuzi już to widzą. Ale mają to, co wybrali.

W tle szczytu w Tallinie cały czas pozostaje kwestia imigrantów i choć termin przymusowej relokacji minął, to temat powraca chociażby za sprawą szefa europarlamentu Antonio Tajaniego, który skrytykował państwa wschodniej Europy za brak gestów solidarności względem imigrantów…

 – Tego programu przymusowej relokacji już nie ma, inna sprawa, że nie był on realizowany. Dobrze, że z końcem września ten projekt zakończył swój żywot. Tym, którzy bezrefleksyjnie zapraszali do Europy imigrantów z Afryki Północnej i Bliskiego Wschodu, nie udało się – i dobrze – podzielić z innymi problemem, który sami zgotowali sobie i chcieli zaserwować innym. Był to tak egoistyczny program, że musiał z takim właśnie skutkiem zakończyć swoje funkcjonowanie. Polegał on na ściągnięciu ogromnych rzesz ludzi do Niemiec, dokonaniu tam selekcji na zdolnych i niezdolnych do pracy i wysłaniu tych drugich na Wschód.

Problem pozostał…

– Proszę pamiętać, że Antonio Tajani jest Włochem, a to oni mają problemy. Trudno się jednak temu dziwić, skoro przez ostatnie lata, od 2015 r., ulegając Niemcom, nie zrobiono nic, aby zatrzymać napływ imigrantów do Włoch. Dopiero w tej chwili porozumiano się z władzami libijskimi, żeby tam na miejscu zatrzymywano grupy przestępcze, które szmuglują ludzi do Europy. Widać Włosi doszli do wniosku, że coś z tym fantem trzeba zrobić, i bardzo dobrze. Pozostaje mieć nadzieję, że ten migracyjny problem będzie powoli wygasał. Oczywiście to był problem wynikający z błędnej i brzemiennej w skutkach decyzji kanclerz Angeli Merkel, która otworzyła drzwi Europy dla chętnych, a państwa graniczne na południu Starego Kontynentu zaniechały efektywnej kontroli swoich granic i de facto nie robiły nic, żeby w porę zahamować przemieszczanie się imigrantów w głąb kontynentu. Proszę zwrócić uwagę, że jak świat światem konflikty na Bliskim Wschodzie, mniejsze lub większe, się zdarzały i region ten sam wchłaniał prawdziwych uchodźców. Byli oni tam przyjmowani przez swoich braci Arabów. Natomiast tu mamy do czynienia z imigrantami ekonomicznymi, którzy zawsze będą i wykorzystają każdą okazję, żeby się wedrzeć do miejsc bogatszych i zważywszy na inną odmienną od naszej kulturę, religię oraz zakusy podporządkowywania sobie innych cywilizacji, zrobić bałagan, a następnie przejąć nad zasiedlonymi przez siebie ziemiami kontrolę. I temu należy się przeciwstawić z całą stanowczością.

Na ulicach Hiszpanii trwają rozruchy związane z referendum w sprawie oderwania od tego kraju Katalonii.

– Musimy mieć świadomość, że Hiszpania działa w kierunku zachowania swojej integralności terytorialnej, która dla każdego państwa jest najwyższą wartością. Z prawnego punktu widzenia jest niedopuszczalne, by osoby zamieszkujące fragment terytorium danego kraju mogły chcieć w dowolny sposób decydować o jego przynależności państwowej. W tym konkretnym przypadku jestem zdecydowanie po stronie rządu hiszpańskiego. Z punktu widzenia prawa międzynarodowego integralność terytorialna państwa, jego niepodległość są najwyższymi wartościami, a to, co obserwujemy w Katalonii, to nic innego jak zamach na integralność terytorialną państwa hiszpańskiego. Należy powiedzieć też, że władze hiszpańskie i tak dość delikatnie postępują, próbując nie dopuścić do popełnienia – w rozumieniu nie tylko państwa hiszpańskiego, ale każdego państwa – najwyższej możliwej zbrodni, czyli naruszenia integralności terytorialnej własnego kraju.

Do czego mogą doprowadzić takie dążenia ruchów separatystycznych w różnych krajach?

– To jest otwieranie puszki Pandory. Swego czasu społeczność międzynarodowa popełniła błąd, który ma konsekwencje do dzisiaj. Mam na myśli uznanie niepodległości Kosowa, gdzie od początku było wiadomo, że będzie to rodzić same problemy. Co istotne, ówczesny polski rząd biegł w czołówce tego „stada baranów” uznających niepodległość Kosowa. Natomiast nie jest tak, że każdy, kto zechce, może sobie wyjść na ulice i oznajmić, że – dajmy na to – od dzisiaj chcemy być niezależnym państwem. To jest kwestia ładu międzynarodowego, który jest inaczej skonstruowany i realizowany. Nie jest tak, że prawo narodów do samostanowienia można realizować w dowolnym czasie i z dowolną częstotliwością oświadczać wszem i wobec, że dzisiaj jesteśmy częścią danego kraju, a jutro już nie.

Jakie obowiązują tu zasady?

– W prawie międzynarodowym każdy naród, każda narodowość ma prawo do wyboru swojego miejsca na ziemi, ale jeśli raz zdecyduje, to jest to wybór skuteczny i wiążący.

W Katalonii kilka lat temu odbyło się referendum niepodległościowe i zakończyło się decyzją o pozostaniu w Hiszpanii. Oczywiście jestem za tym, aby wydarzenia z Hiszpanii zakończyły się w sposób pokojowy, cywilizowany. Jestem też daleki od udzielania rad, ale osobiście zrozumiałbym nawet dalej idące działania hiszpańskiego rządu, o ile uznałby, że takie kroki są konieczne. Próba oderwania części terytorium państwa to jest najwyższa zbrodnia w świetle prawa każdego państwa. Kilkusetletnia praktyka pokazuje, że secesjoniści, którzy wygrywają, to bohaterowie nowego państwa. Gdy jednak przegrywają, są to sprawcy najcięższej zbrodni.

Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki

Aktualizacja 3 października 2017 (04:15)

NaszDziennik.pl