Jak skomentuje Pan Profesor wizytę prezydenta Joe Bidena w Polsce?
– W sensie propagandowym wizytę prezydenta Joe Bidena w Polsce należy ocenić wysoko. Natomiast opozycja chciałaby, aby relacje między prezydentem Stanów Zjednoczonych i jego ekipą a prezydentem Polski i rządem Zjednoczonej Prawicy były jak najgorsze. Wielokrotnie wskazywali na to różni politycy obozu opozycyjnego, tymczasem okazało się, że po pierwsze, prezydent Biden odwiedził Polskę jako jedyny kraj poza szczytem NATO w Brukseli. Wybrał jedyne państwo europejskie, jakie mógł wybrać. Oczywiście wojna na Ukrainie dawała do tego pretekst. Faktem też jest, że na początku kadencji prezydent Joe Biden i jego ekipa stawiali raczej na Niemcy jako partnera Stanów Zjednoczonych w rozgrywaniu europejskich spraw, ale administracja amerykańska szybko przekonała się, że wybór Niemiec był chybiony, a Polska to sprawdzony partner, który staje na wysokości zadania, którego pominąć się nie da.
Dobrze, i to nie tylko dla Polski, że taka refleksja nastąpiła…
– Zdaje się, że otoczenie prezydenta Joe Bidena uświadomiło mu, że taki kierunek będzie najwłaściwszy, stąd ta wizyta prezydenta Stanów Zjednoczonych w Polsce. Tym, co warto byłoby wiedzieć, a czego z oczywistych względów nie wiemy, to są ustalenia, jakie zostały podjęte podczas rozmów dwustronnych. Mam na myśli konkretne działania – zwłaszcza w obszarze bezpieczeństwa narodowego Polski oraz w relacjach Polska – Stany Zjednoczone. O tym pewnie się przekonamy, ale dopiero za jakiś czas, kiedy poszczególne zadania będą realizowane. Na razie czekamy.
Wielu jest jednak zawiedzionych wystąpieniem prezydenta Joe Bidena na dziedzińcu Zamku Królewskiego w Warszawie. Czy podziela Pan te opinie?
– Pamiętajmy, że to nie było przemówienie tylko do Polaków, ale do całej Europy. To, czy i ile otrzymamy sprzętu, żołnierzy, można przecież ustalić w kuluarach i nie musi się tego ogłaszać wszem i wobec. Tak czy inaczej myślę, że było to ważne przemówienie i wbrew temu, co sądzą niektórzy, mówiąc, że nie zawierało konkretów, ja stwierdzam, że te konkrety jednak były. Pierwszy konkret jest taki, że prezydent największego światowego mocarstwa wyraźnie stwierdził, że Rosja stanowi zagrożenie dla pokoju i wolności na świecie. Ponadto zaznaczył, że Putin jest przestępcą wojennym, co więcej, podczas spotkania z uchodźcami ukraińskimi na Stadionie Narodowym nazwał go wprost „rzeźnikiem”. Trzecim konkretem jest zapowiedź, że Stany Zjednoczone i Zachód podejmą działania, aby zmniejszyć o połowę potencjał, jakim dysponuje Rosja. Gdyby tak się stało, to wtedy Polska, która się cały czas rozwija na wielu frontach, może okazać się większą potęgą niż Rosja, a Rosja straci szanse, żeby odgrywać mocarstwową rolę. Jest to bardzo prawdopodobne – zwłaszcza że za swojego sąsiada Rosja ma Chiny, które też z mieszanymi uczuciami spoglądają na Moskwę. Syberia i jej złoża, z tego, co powszechnie wiadomo, bardzo nęcą Chińczyków…
O czym świadczą ataki rakietowe na Lwów, i to podczas wizyty prezydenta Bidena w Polsce, czy nie była to manifestacja Putina?
– Być może, że Putin próbował zamanifestować brak respektu wobec Joe Bidena. Jednakowoż Putin jest w bardzo trudny położeniu, bo armia rosyjska w zetknięciu z armią ukraińską zawiodła na całej linii. Zresztą uważam, że Putin nie planował regularnej wojny z Ukrainą, stąd podkreślanie przez moskiewską propagandę, że jest to „operacja wojskowa”. Sądzę, że Putin zlekceważył Ukrainę i Ukraińców. Wydawało mu się, że pójdzie mu tak łatwo jak w 2014 roku na Krymie, gdzie działał poprzez tzw. zielonych ludzików i osiągał swoje cele. Teraz jednak włączył do działań regularną armię rosyjską, co do której potęgi był przekonany. To miało sparaliżować Ukraińców i zmusić ich do przyjęcia jego warunków: po pierwsze, zmiany rządu w Kijowie na prorosyjski, i po drugie, demilitaryzacji oraz denazyfikacji Ukrainy. Myślał, że jeśli zaangażuje poważne siły, ale nie takie, którymi można prowadzić wojnę, ale raczej napędzić strachu Ukrainie, to tym przestraszy i odniesie sukces, że Ukraina pęknie, a tym samym Rosja osiągnie swoje cele.
Przeliczył się jednak…
– Na pewno wiedział, że Zachód jest taki, jaki jest, a więc podzielony, ale widać też nie doceniał prezydenta Bidena i sądził, że Ukrainę zdobędzie niejako z marszu. Tyle, że Ukraińcy zrobili mu straszliwy kawał, stawiając skuteczny opór i de facto tę „specjalną operację”, która miała być pacyfikacyjną, przekształcili w regularną wojnę. Z tego wynikają kolejne, już bardzo nieprzyjemne dla Putina i Rosji konsekwencje. Teraz Rosja, uwikłana w wojnę, nie bardzo wie, jak się z niej wyplątać, a z drugiej strony nie ma wystarczających sił, żeby pokonać w spektakularny, przekonujący sposób Ukraińców. Ukraina, żołnierze i zjednoczony naród ukraiński bohatersko się bronią i widać, że Putin u swoich zachodnich granic wyhodował sobie kolejnego wroga. Był przekonany, że Ukraińcy, z których część jest rosyjskojęzyczna, wesprą go, że będą jego kolejnym wzmocnieniem w realizacji tych neoimperialnych planów, tymczasem tak się nie dzieje. Do tego mamy zdecydowana postawę prezydenta Joe Bidena, który mówi, że Zachód, Stany Zjednoczone doprowadzą do tego, że potencjał Rosji zostanie zredukowany o połowę. A ponieważ dzisiaj PKB Rosji jest tylko trochę większe niż PKB Hiszpanii, to jeśli się jeszcze zmniejszy o połowę, będzie to siła, która ustępuje Polsce. Wtedy nasza pozycja i wschodnia flanka NATO stanie się poważnym fundamentem Międzymorza, które Polska chce budować.
Tylko czy ten plan Bidena, w który chce włączyć Zachód, uda się zrealizować, skoro część koalicji państw alianckich jest podzielona w kwestii marginalizacji Rosji i wolałaby nadal robić z nią interesy?
– Natura planów jest taka, że część udaje się zrealizować, ale są takie, których proces realizacji się wydłuża bądź wcale nie udaje się ich zmaterializować. Oczywiście w tej chwili nie wiemy, czy ten plan, który nakreślił w swoim przemówieniu prezydent Joe Biden, zostanie zrealizowany. Na pewno w naszym interesie, w interesie całej Europy Środkowej leży, żeby tak się stało.
Przed nami długi marsz – mówił prezydent Biden. Jak rozumieć te słowa i jaką rolę w tym marszu może odgrywać Polska?
– Polska jako lider Europy Środkowej, państwo bezpośrednio sąsiadujące z Ukrainą, odgrywa tu rolę kluczową. Nie da się tego marszu przeprowadzić w sposób skuteczny, jeśli nie będzie w nim Polski – i to Polski jako czynnika sprawczego, a nie tylko jako wykonawcy poleceń. Nacisk, jaki w tym momencie położyły władze Rzeczypospolitej na rozwój armii, co ostatnio znalazło wyraz w ustawie o obronie ojczyzny, gdzie Polska ma mieć armię, która będzie gwarancją naszego bezpieczeństwa i odeprze nieprzyjaciela, agresora, gdyby ten rzeczywiście próbował nas zaatakować, to jest bardzo ważna rzecz. Postawa i osiągnięcia armii ukraińskiej w obliczu rosyjskiej agresji natchnęły również polskie władze do tego, żeby stworzyć odpowiednią siłę, która będzie zdolna, aby Polskę obronić.
Czy i jaką rolę w tej współpracy może odgrywać projekt Trójmorza?
– Jest problem, jeśli chodzi o zbudowanie współpracy, i to nie tylko między trzema morzami, ale również w przypadku Międzymorza. Przypomnijmy, że koncepcja Trójmorza nie obejmuje Ukrainy, tylko państwa wschodniej flanki Sojuszu Północnoatlantyckiego, a więc poczynając od państw bałtyckich, poprzez Polskę, Rumunię, aż do Bułgarii. Międzymorze to jest szersza koncepcja, w którą wchodzi także, a może przede wszystkim, Ukraina, ale w przyszłości również Białoruś powinna się w tym projekcie znaleźć. Stany Zjednoczone, formułując zadania dla swojej polityki – tak jak to zrobił prezydent Joe Biden – muszą się w Europie oprzeć o te ośrodki, o te siły, które podzielają pogląd Ameryki. Niemcy i Francja do takich sił nie należą.
Wydaje się też, że prezydent Zełenski oczekiwał po wizycie amerykańskiego prezydenta w Polsce i jego przemówieniu więcej konkretów militarnych, wojskowych, a nie obietnic?
– Tego też nie wiemy – zwłaszcza że podczas pobytu prezydenta Joe Bidena w Warszawie odbyło się spotkanie amerykańskiej delegacji z ukraińską, w części tego spotkania wziął udział również prezydent Stanów Zjednoczonych. Znamienne jest także to, że to spotkanie odbyło się nie w Brukseli, ale w Warszawie. Wiadomo, że Polska utrzymuje dobre relacje z Ukrainą, prezydenci Duda i Zełenski są w stałym kontakcie. Wprawdzie Zełenski nie do końca popiera rozwiązanie misji pokojowej i – jak stwierdził – nie bardzo rozumie plan przedstawiony przez Polskę, przez wicepremiera Jarosława Kaczyńskiego, jak miałby on być zrealizowany, niemniej jednak tylko przez Polskę, przy pomocy Polski i z Polską Ukraina może prowadzić swój wysiłek obrony i toczyć wojnę z agresorem rosyjskim. W tym kontekście Polska odgrywa tutaj kluczową rolę – również jeżeli idzie o Ukrainę. Zresztą sami Ukraińcy wielokrotnie podkreślają znaczącą rolę Polski, są nam wdzięczni za to, co dla nich robimy. Przyznam się panu redaktorowi, że słuchałem kilku wystąpień prezydenta Wołodymyra Zełenskiego do parlamentów różnych państw, w tym m.in. do amerykańskiego Kongresu, Bundestagu czy Knesetu, ale tylko mówiąc do polskich polityków, do polskiej opinii publicznej, prezydent Ukrainy nie zgłaszał żadnych pretensji, nie stawiał żądań, tylko dziękował Polsce i Polakom. Widać więc, że ta relacja jest inna.
Czy to może być także podłoże do nowych, przyszłych relacji, bo te wcześniejsze nie zawsze były dobre – zwłaszcza jeśli chodzi o przeszłość?
– Relacje zawsze należy budować na prawdzie. Chciałbym bardzo, żeby słowa, które wypowiedział Zełenski, że między nami nie ma granicy, że jesteśmy sobie bardzo bliscy, pozwoliły w przyszłości wyjaśnić kwestie historyczne, które dzieliły nas z Ukraińcami. Mam nadzieję, że ta obecna sytuacja, fakt, iż otwarliśmy swoje granice, domy i serca dla milionów Ukraińców – głównie kobiet i dzieci uciekających przed rosyjskimi bombami, że wspieramy Ukrainę, będąc od lat jej rzecznikiem w Unii Europejskiej i w świecie, że to zbuduje przyszłą dobrą współpracę między narodami, opartą na prawdzie. Polska i Ukraina to jednak jest siła, z którą trzeba się liczyć. Miejmy nadzieję, że to wszystko będzie się w tym kierunku rozwijać.
Dziękuję za rozmowę.
