W tym roku mija 80 lat od zbrodni wołyńskiej. Czy to nie jest idealna okazja, aby wreszcie temat zaszłości historycznych z Ukrainą rozwiązać i rozpocząć ekshumację pomordowanych Polaków?
– Z całą pewnością. I tego my, Polacy, przede wszystkim oczekujemy od Ukraińców i od polskich władz. Jednak trudno się spodziewać jakichś wielkich rzeczy związanych z rozliczeniem czy przeproszeniem, bo o to może być trudno. Minimum jest, żebyśmy mogli odnaleźć i godnie pochować Polaków – ofiary ukraińskich zbrodni. I to jest, jak wspomniałem, minimum tego, czego Polacy oczekują w kontekście relacji polsko-ukraińskich. Natomiast widzimy, jakie to rodzi różnego typu opory, dlatego lekko z pewnością nie będzie.
Dlaczego Ukraińcom tak ciężko przychodzi rozwiązanie tego problemu. 80 lat to chyba wystarczająco dużo czasu, żeby się zreflektować i przeprosić za zbrodnie ludobójstwa?
– To wynika też z tożsamości narodowej czy historycznej Ukraińców. Jeśli się głębiej zastanowić, to z jednej strony – na zachodniej części Ukrainy spora część ludzi odwołuje się do tradycji nacjonalizmu ukraińskiego i tradycji OUN-UPA. Jest to jednak tylko część tego kraju, i to wcale nie największa. A z drugiej strony, prezydent Wołodymyr Zełenski – w czasie trwającej wojny – posługuje się symboliką i odwołuje się do tradycji Wielkiej Wojny Ojczyźnianej, do obrony Kijowa, obrony Charkowa i innych miejscowości, a więc odwołuje do tych Ukraińców, którzy walczyli w sowieckiej armii przeciwko nazistom, a później także przeciwko UPA, bo po wojnie byli dalej w szeregach sowieckiej armii. I patrząc na ten dysonans, kto jest w stanie wyciągnąć z tego jakieś logiczne wnioski, kto ubierze to w jakąś logiczną całość? Oczywiście, na poziomie emocjonalnym jakoś się to wszystko skleja, każdy do czegoś się odwołuje, jest wspólny wróg, czyli Sowieci. Jedni utożsamiają Putina ze Stalinem i ze zbrodniami, natomiast drudzy utożsamiają go z Hitlerem. I wszystko to wygląda jak jedno wielkie pomieszanie z poplątaniem.
A może komuś właśnie o to chodzi, żeby stworzyć taki rozgardiasz i zamydlić nam oczy?
– Nie, nie sądzę. Tu chodzi bardziej o to, że tożsamość ukraińska buduje się na naszych oczach. Od strony historycznej Ukraińcy w tym względzie nie mają jednoznaczności, co więcej, obawiają się różnorakich konfliktów wewnętrznych, które mogłyby na kanwie tego wszystkiego powstać – tak myślę. Jednak od pewnych kwestii, rozliczeń się nie ucieknie – zwłaszcza tak kluczowych, które w przyszłości będą rzutować na stosunki z Polakami, ale także z Żydami i wieloma innymi nacjami. Nie da się tych relacji budować na zasadzie odwoływania się do wszystkiego, będąc w wielkich sprzecznościach, a jeżeli chodzi o zbrodnie, to je przemilczać.
Czy nie jest tak, że skoro Polska zrobiła dla walczącej Ukrainy właściwie wszystko, co możliwe, idzie w odstawkę, a Kijów zwraca się do innych? I czy nie jest to też nauczka dla nas, żeby wykorzystywać okazję (domagać się przeproszenia za zbrodnie ludobójstwa), a nie czekać na lepszy czas, bo ten może nie nadejść? Prezydent Zełenski był z oficjalną wizytą w Polsce i słowo przepraszam mogło paść, ale nie padło…
– Owszem, to wszystko prawda, ale proszę pamiętać w jakich warunkach – wojennych – funkcjonuje Zełenski i w ogóle Ukraina. Natomiast w tym rozumowaniu możemy pójść jeszcze dalej, otóż jest cała tradycja ukraińska odwołująca się do Chmielnickiego. Już pomijam fakt, że powstanie Chmielnickiego jest nadbudowane na walce z Polską, ale w istocie Bohdan Chmielnicki doprowadził do ugody perejasławskiej w styczniu 1654 roku, czyli w istocie do oddania Ukrainy Rosji – tej Rosji, z którą dzisiaj walczy Ukraina. To pokazuje, że tych łamigłówek historycznych po stronie ukraińskiej jest co niemiara. I to, że Ukraińcy starają się pozyskać wsparcie z zewnątrz, gdzie tylko mogą, to nie jest nic dziwnego, jest zrozumiałe. To jest nawet rzecz – powiedziałbym – naturalna, bo są w stanie wojny i każdy pieniądz, każde wsparcie militarne, humanitarne jest im potrzebne. To jest po za dyskusją, natomiast faktem jest, że Polska jest dzisiaj strategicznym sojusznikiem Ukrainy i bez Polski nie da się pomagać Ukrainie, nie da się dostarczać wszystkiego, począwszy od broni po wsparcie humanitarne itd. W związku z czym sytuacja jest dla Ukraińców taka sama, co pokazała trwająca wojna. Jeśli zaś chodzi o relacje, zaszłości historyczne, to widać, że na Ukrainie jest potężny opór wśród części środowisk, jest problem, żeby cokolwiek w tej sprawie pchnąć do przodu.
Wspomniał Pan Profesor wcześniej, że Ukraińcy potrzebują nowych bohaterów i po roku trwającej wojny tych nowych bohaterów mają, nie ma więc potrzeby gloryfikowania zbrodniarzy ludobójców. Może więc należałoby oczekiwać i domagać się od Kijowa rozliczenia. Tymczasem styczniowe uroczystości ku czci Bandery się odbywają jak dawniej, co więcej, uczestniczy w nich np. mer Lwowa Andrij Sadowy, który bez przeszkód bryluje w polskich mediach, dziękując nam za wsparcie w wojnie z Rosją…
– Zgoda, że jest to hipokryzja. Dlatego mówię, że jest to pomieszanie z poplątaniem. Ale na pewno jest też ogromna wdzięczność Ukraińców w stosunku do Polaków, co mówią wszyscy, którzy byli czy jeżdżą tam ze wsparciem – wdzięczność za to, co zrobiliśmy dla nich, otwierając granicę i nasze domy dla uchodźców, a zwłaszcza kobiet i dzieci uciekających przed rosyjskimi bombami. Natomiast jeśli chodzi o historię, to jest to wszystko strasznie zagmatwane, podszyte też zafałszowaniem faktów. Co więcej, część ukraińskich oddziałów walczących na froncie z rosyjskimi najeźdźcami posługuje się czarno-czerwonymi barwami, a więc wprost odwołuje się do symboliki i tradycji UPA. Można próbować zrozumieć, że w tym całym galimatiasie – jeśli zacząć rozliczać historycznie wszystko po kolei, to nastąpiłyby tam wewnętrzne konflikty, które w momencie wojny nie są Ukraińcom potrzebne. Dlatego nie tyle liczyłbym, że w czasie wojny oni zdecydują się na rozliczenia z przeszłością i banderyzmem, natomiast liczę i oczekuję, że przynajmniej pokażą gest dobrej woli i pozwolą na ekshumacje ofiar ukraińskich zbrodni. I taki ludzki, najbardziej elementarny gest w stosunku do Polaków jest oczekiwany. Mamy prawo do tego, żeby móc odnaleźć i godnie pochować, upamiętnić Polaków – ofiary ukraińskich zbrodni. Rodziny mają prawo do tego, żeby móc pochować i modlić się na grobach swoich ojców, dziadków. I to jest rzecz także od strony humanitarnej niezbędna i oczywista. Myślę, że teraz przynajmniej tyle powinniśmy się domagać od władz Ukrainy i tyle powinniśmy uzyskać – niezwłocznie. Oczywiście, na rozliczanie się z historią też przyjdzie czas i nie da się nad tym przejść do porządku dziennego.
Premier Morawiecki w sprawie ekshumacji ofiar OUN-UPA rozmawiał z Wołodymyrem Zełenskim w Niemczech przy okazji odznaczenia prezydenta Ukrainy nagrodą Karola Wielkiego, gdzie premier Polski wygłosił laudację. Zełenski miał zareagować pozytywnie, ale wciąż nie wiemy, co to oznacza? Ciągle słyszymy, że prezydent i premier sprawę wyjaśnienia zbrodni wołyńskiej traktują priorytetowo. Tylko co z tego wynika i czy sprawa Wołynia nie powinna być warunkiem dalszego wsparcia Polski wobec Ukrainy?
– Nie, ponieważ my nie pomagamy Ukrainie, dlatego że oni się rozliczyli czy nie rozliczyli ze zbrodni dokonanej na Polakach na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej, tylko pomagamy im dlatego, że pokonanie i zatrzymanie imperialnych planów Rosji najzwyczajniej się nam opłaca. I to powinniśmy sobie uświadomić, bo jeśli będziemy mieszać porządki, to możemy w tych rozważaniach pójść bardzo daleko i pytać, niby dlaczego Stany Zjednoczone czy inne państwa, jak Wielka Brytania, wspierają Kijów? Sprawa jest jasna – mianowicie – pokonanie Rosji wszystkim się opłaca. I my też robimy to nie ze względu na sympatię dla Ukraińców, ale ludności cywilnej pomagamy z uwagi na chrześcijańskie miłosierdzie. Natomiast jeśli mówimy o wsparciu militarnym, to czynimy ze względów geopolitycznych, w dobrze pojętym naszym interesie. Z tego punktu widzenia nie wspierają Ukraińców np. Argentyńczycy. Takie są uwarunkowania, natomiast jeśli wywołalibyśmy – w tym momencie – konflikt historyczny, biorąc pod uwagę oczywiście słuszność naszych żądań, i przełożylibyśmy to na wojnę, to Ukraińcy przegraliby tę batalię. Tylko co zyskalibyśmy w perspektywie geopolitycznej. Dlatego nie powinniśmy na to patrzeć w ten sposób, tym niemniej wojna nie kończy niczego w tej materii historycznej i przyjdzie czas, żeby się tym zająć, bo mamy prawo żądać od Ukraińców rozliczenia się ze zbrodniczą przeszłością i ludobójstwem na Polakach. Tymczasem musimy zażądać, w czasie wojny i po wojnie, możliwości upamiętnienia naszych obywateli – ofiar ukraińskich zbrodni. A dalej pójdą kwestie rozliczania, kto to zrobił i kto przynajmniej w sensie historycznym jest odpowiedzialny za to, co wydarzyło się 80 lat temu na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej. To będą bardzo trudne rzeczy.
Co nie znaczy, że nie powinniśmy się tego domagać?
– Oczywiście. Ukraińcy, co nie ruszą swoją historię, to praktycznie w każdym obszarze mają kłopot, bo tych tożsamości było tam kilka. Dopiero trwająca wojna z Rosją stanowi wspólną tożsamość i łączy wszystkich Ukraińców. Powiedzmy sobie jasno, że ten, kto miał dziadka w armii sowieckiej i ten, którego dziadek był w UPA obaj są Ukraińcami, a jednak walczyli ze sobą. I niech ktoś spróbuje z tego wyciągnąć coś sensownego.
Ale przecież uciekając od prawdy, próbując ją przemilczeć, do niczego nie dojdą?
– To prawda. Proszę jednak pamiętać, że w Azji są państwa, których fundamenty wcale nie są zbudowane na prawdzie, np. Chiny i Rosja tak funkcjonują. Tym niemniej jeśli Ukraińcy chcą być autentycznie europejskim państwem, opartym na cywilizacji łacińskiej, to muszą się z tą prawdą zmierzyć, ze zbrodniczą historią rozliczyć, bo tylko w ten sposób można zbudować realne społeczeństwo i państwo oparte na twardych, trwałych podstawach. Na szczęście wojnę z Rosją będą mieli jako wspólnotową, wojnę sprawiedliwą, będą więc mieli rzeczywistych bohaterów, a nie z bardzo dużą zbrodniczą rysą na życiorysie. I to jest kapitał, w odniesieniu do którego będą budować swoje państwo i swoją historię.
Dziękuję za rozmowę.
