W ciągu najbliższych dni Sejm ma głosować nad wnioskiem o odwołanie minister klimatu i środowiska Pauliny Hennig-Kloski. Czy pani minister powinna odejść?
– Powiem wprost: uważam, że ta minister nie powinna pełnić tej funkcji. Nie dlatego, że ktoś tak sobie politycznie życzy, tylko dlatego, że sposób prowadzenia polityki w tym resorcie od początku budzi poważne zastrzeżenia co do konsekwencji i przewidywania skutków. Mam bardzo poważne wątpliwości co do tego, czy ta nominacja była dobrze przemyślana i czy sposób prowadzenia resortu daje dziś jakiekolwiek podstawy, żeby mówić o stabilnym, przewidywalnym zarządzaniu. Nie chodzi mi o jedną decyzję czy pojedynczy spór polityczny. Problem jest bardziej systemowy. Widać to w sposobie, w jaki zapadają rozstrzygnięcia dotyczące lasów i gospodarki leśnej. Mam tu na myśli choćby ograniczenia w wycince w części nadleśnictw, które zostały wprowadzone w trybie bardzo szybkim, bez szerokiego, realnego dialogu z tymi, którzy na co dzień odpowiadają za funkcjonowanie tych terenów. A trzeba jasno powiedzieć: Lasy Państwowe to nie jest margines administracji, tylko jeden z filarów gospodarki zasobami naturalnymi w Polsce. Z mojego punktu widzenia zabrakło tu czegoś bardzo podstawowego – chłodnej analizy skutków. Bo łatwo jest ogłosić decyzję, która brzmi dobrze w komunikacie prasowym. Trudniej jest potem zmierzyć się z jej konsekwencjami w terenie: w nadleśnictwach, w samorządach, w lokalnych firmach, które żyją z drewna, przetwórstwa, usług leśnych. I właśnie tam te decyzje nie są już abstrakcją, tylko realnym problemem organizacyjnym i ekonomicznym.
I to wszystko dokonuje się w atmosferze chaosu?
– Mam też wrażenie, że w całej tej polityce zbyt często dominuje logika szybkiego sygnału politycznego, a za mało jest długiego myślenia o skutkach. Ochrona środowiska jest absolutnie konieczna i nikt rozsądny tego nie kwestionuje. Tylko że ona nie może polegać na prostym odcinaniu jednej strony równania. Jeśli wyłącza się duże obszary z gospodarki leśnej, to trzeba równolegle pokazać, jak państwo chce zabezpieczyć miejsca pracy, jak ma wyglądać finansowanie i jakie są alternatywy. Tego w mojej ocenie zabrakło albo zostało to przedstawione w sposób niewystarczający. Dochodzi jeszcze kwestia komunikacji. Mam wrażenie, że zamiast budować mosty między różnymi interesami, często pogłębia się wrażenie chaosu albo arbitralności decyzji. A to w tak wrażliwym resorcie jest szczególnie niebezpieczne, bo każde napięcie natychmiast przenosi się na poziom społeczny i gospodarczy. Dlatego wniosek o odwołanie minister klimatu nie jest tylko politycznym gestem, ale pewnym testem oceny dotychczasowego kierunku. W mojej ocenie ten kierunek wymaga korekty. Nie kosmetycznej, tylko realnej – zarówno w sposobie podejmowania decyzji, jak i w sposobie ich uzasadniania oraz wdrażania.
Sprawy związane z ochroną przyrody w Polsce naprawdę zmierzają w złą stronę?
– Patrząc na to, co dzieje się w dokumentach strategicznych i w praktyce zarządzania środowiskiem, trudno mi udawać, że wszystko jest w porządku. Mam wrażenie, że coraz częściej decyzje zapadają w oderwaniu od wiedzy przyrodniczej i zdrowego rozsądku, a skutki tego będą ciągnęły się latami. Jeśli spojrzeć na różne programy i plany dotyczące ochrony zasobów przyrodniczych, widać tam rozwiązania, które budzą mój sprzeciw już na poziomie elementarnej logiki ekologicznej. Jednym z najbardziej uderzających przykładów są zapisy w Krajowym Planie Odbudowy Zasobów Przyrodniczych, które w praktyce ograniczają obecność pszczół na terenach leśnych i chronionych, jakby chodziło o organizmy szkodliwe, a nie o fundament całego systemu przyrodniczego. To jest podejście, które kompletnie rozmija się z wiedzą biologiczną. Pszczoły nie są dodatkiem do ekosystemu. One są jednym z jego filarów. W naszej szerokości geograficznej odpowiadają za zapylanie ogromnej części roślin, a w praktyce decydują o tym, czy wiele gatunków w ogóle może się rozmnażać. Wystarczy spojrzeć na dane: około 80 procent roślin kwiatowych korzysta z zapylaczy, a pszczołowate wykonują tu większość pracy. To nie jest detal, to jest fundament funkcjonowania przyrody.
Jeśli ten mechanizm zaczyna się rozszczelniać, konsekwencje są bardzo szybkie i bardzo konkretne?
– Mniej zapylania oznacza mniej owoców, mniej nasion, słabsze odtwarzanie roślinności. To z kolei uderza w zwierzęta, które się nimi żywią, a dalej w całe łańcuchy ekologiczne. W efekcie nie mówimy już o jakimś abstrakcyjnym „problemie środowiskowym”, tylko o realnym zaburzeniu równowagi, które wraca do nas bardzo prosto, choćby w postaci bezpieczeństwa żywnościowego. Dlatego nie potrafię przejść obojętnie obok rozwiązań, które zamiast chronić kluczowe elementy ekosystemu, próbują je ograniczać lub wypychać z naturalnych siedlisk. To nie są działania neutralne. Każda taka decyzja zostawia ślad, który będzie odczuwalny nie tylko dziś, ale i za kilkanaście czy kilkadziesiąt lat.
I to są wszystkie zarzuty wobec minister klimatu?
– Nie, to zdecydowanie nie zamyka sprawy, bo mamy jeszcze obszary, które w moim przekonaniu pokazują skalę problemu dużo szerzej. Jednym z nich jest program Czyste Powietrze, który zamiast być realnym narzędziem poprawy jakości życia ludzi, stał się przykładem organizacyjnej i finansowej zapaści. Pamiętam dobrze okres, kiedy ten program działał w miarę sprawnie – rocznie realizowaliśmy około 150 tysięcy wniosków. Ludzie dostawali wsparcie, inwestycje szły do przodu, a państwo nie grzęzło w papierologii i opóźnieniach. Dziś ten mechanizm został przebudowany w taki sposób, że w praktyce się zaciął. Zamiast usprawnienia mamy przeciążenie, chaos decyzyjny i problemy finansowe w Narodowym Funduszu oraz wojewódzkich funduszach ochrony środowiska. To nie są drobne turbulencje, tylko realne ryzyko dla ciągłości wypłat i dla zaufania ludzi, którzy weszli w ten program w dobrej wierze. Podobnie wygląda sprawa systemu kaucyjnego.
To już chyba sztandarowy problem ministerstwa klimatu…
– W założeniu miał wspierać gospodarkę obiegu zamkniętego, a w praktyce został zaprojektowany w sposób, który generuje koszty po stronie obywateli i samorządów. Już dziś widać, że jego bilans ekonomiczny jest bardzo niekorzystny. Szacuje się, że w pierwszym roku funkcjonowania może to oznaczać nawet około 700 mln zł obciążenia pośredniego dla społeczeństwa. To nie jest abstrakcyjna liczba – to pieniądze, które wprost lub pośrednio trafiają do operatorów systemu, podczas gdy użytkownik końcowy nie widzi z tego realnej korzyści. Co więcej, ten model zaczyna podważać dotychczasowy system utrzymania czystości w gminach, który był budowany latami. Jeśli ten fundament zostanie rozszczelniony, samorządy będą miały problem nie tylko organizacyjny, ale i finansowy. A to już dotyka codziennego funkcjonowania miast i gmin – od wywozu odpadów po utrzymanie porządku w przestrzeni publicznej. W mojej ocenie wspólny mianownik tych działań jest dość prosty: zamiast stabilnych, przewidywalnych mechanizmów – mamy reformy wprowadzane w sposób chaotyczny, bez wystarczającego zabezpieczenia skutków ubocznych. I to właśnie te skutki – finansowe, organizacyjne i społeczne – zaczynają dziś najmocniej wychodzić na powierzchnię.
Czy ta pierwsza decyzja minister dotycząca wiatraków jeszcze w 2023 roku była momentem, w którym dało się zobaczyć, że kierunek zmian będzie problematyczny?
– Tak, i mówię to bez żadnego zawahania, bo ta decyzja była jednym z pierwszych sygnałów ostrzegawczych, że w tym resorcie zaczyna dominować logika oderwana od realnych skutków gospodarczych i społecznych. Chodzi o ustawę wiatrakową, przede wszystkim tę dotyczącą minimalnych odległości i całej konstrukcji regulacyjnej, która w praktyce otworzyła drzwi do bardzo silnych wpływów różnych środowisk lobbystycznych. I nie mówię tu o jakichś abstrakcyjnych teoriach, tylko o realnym procesie decyzyjnym, w którym interes publiczny zaczął ustępować miejsca presji różnych grup nacisku, w tym także organizacji pozarządowych i podmiotów, których interesy nie zawsze są przejrzyste. Problem polega na tym, że ta ustawa nie była żadnym stabilnym filarem transformacji energetycznej. Ona nie rozwiązuje systemowych problemów polskiej energetyki, nie daje długofalowego bezpieczeństwa, a raczej dokłada kolejne warstwy kosztów i zależności, które będą ciążyć przez lata. Mówimy o inwestycjach finansowanych w dużej mierze z publicznych pieniędzy – w tym środków z Krajowego Planu Odbudowy, które w teorii miały być impulsem rozwojowym, a w praktyce coraz częściej są postrzegane jako pieniądze wydane bez jasnego efektu strategicznego.
Aż tak źle?
– Kiedy rozmawiam z ludźmi, bardzo często słyszę: te środki gdzieś zniknęły w systemie, ale nie przełożyły się na realną poprawę sytuacji w gospodarce czy w energetyce. Zamiast tego mamy wrażenie rozproszenia inwestycji, które nie tworzą spójnej całości. Fotowoltaika, wiatraki, różne programy wsparcia – same w sobie nie są problemem, ale problem zaczyna się wtedy, kiedy państwo zaczyna je subsydiować w sposób niekontrolowany, bez pełnej analizy kosztów w cyklu życia tych instalacji. I tu dochodzimy do rzeczy kluczowej: to nie kończy się na samym montażu. Te instalacje wymagają utrzymania, serwisowania, a w przyszłości także kosztownej utylizacji. I dziś nikt uczciwie nie odpowiada na pytanie, kto i w jakim modelu finansowym będzie za to odpowiadał. Bo jeśli patrzeć na konstrukcję obecnych umów i mechanizmów wsparcia, to w wielu przypadkach te zobowiązania w długim okresie i tak wrócą do państwa, a więc do podatników. W efekcie mamy system, który z zewnątrz wygląda jak nowoczesna transformacja energetyczna, ale w środku coraz częściej przypomina układ obciążeń, których pełnej skali dziś jeszcze nawet nie widzimy.
Resort kierowany przez Paulinę Hennig-Kloskę został w praktyce oddany w ręce organizacji pozarządowych?
– Z mojego punktu widzenia doszło tam do bardzo wyraźnej zmiany filozofii działania, która ma niewiele wspólnego z klasycznym modelem zarządzania resortem odpowiedzialnym za środowisko i klimat. Stopniowo odsunięto ludzi, którzy przez lata budowali w tym ministerstwie kompetencje merytoryczne, pilnowali ciągłości wiedzy i dbali o to, żeby decyzje miały oparcie w analizach, a nie w emocjach czy presji zewnętrznych środowisk. W ich miejsce pojawił się zupełnie inny typ zaplecza. Ludzie związani z różnymi organizacjami pozarządowymi, często aktywistycznymi, którzy wchodzą do administracji z gotową agendą, a niekoniecznie z doświadczeniem w zarządzaniu tak złożonym obszarem jak polityka środowiskowa państwa. I ja nie mówię tego w sposób lekceważący wobec samego sektora NGO, bo on ma swoją rolę, ale problem zaczyna się wtedy, kiedy przestaje być partnerem w dialogu, a staje się głównym filtrem decyzyjnym.
Efekt jest taki, że z resortu znika równowaga?
– Znika ten „kręgosłup instytucjonalny”, który polega na tym, że decyzje są ważone, konsultowane, osadzane w realiach gospodarczych i społecznych. Zamiast tego pojawia się logika presji i szybkich rozstrzygnięć, które bardzo często uderzają w procesy inwestycyjne, w samorządy, w gospodarkę leśną czy energetyczną. W praktyce wygląda to tak, że osoby mające doświadczenie administracyjne i techniczne są odsuwane na bok, a ich miejsce zajmują doradcy i eksperci środowiskowi, którzy patrzą na państwo przez pryzmat jednego, bardzo wąskiego celu. I to powoduje napięcia, bo państwo nie jest jednowymiarowe. Nie da się go prowadzić wyłącznie z perspektywy jednego nurtu ideowego, niezależnie od tego, jak szlachetne byłyby jego intencje. Ja mam wrażenie, że w tym resorcie doszło do utraty balansu między ochroną środowiska a zdrowym rozsądkiem gospodarczym. A kiedy ten balans znika, zaczynają się decyzje, które zamiast porządkować rzeczywistość, wprowadzają w niej chaos i niepewność.
Paulina Henning-Kloska i Barbara Nowacka to chyba dwie najbardziej krytykowane szefowe resortów w rządzie Donalda Tuska. Dlaczego więc wciąż pozostają na swoich stanowiskach?
– Ja bym to rozdzielił na dwie warstwy, bo w samej polityce rzadko kiedy coś jest czarno-białe. Z jednej strony mamy twardą arytmetykę sejmową i mechanikę koalicji. W takim układzie każdy minister, nawet jeśli budzi kontrowersje, staje się elementem większej układanki. Jego odwołanie nie jest tylko decyzją personalną, ale potencjalnym zachwianiem całej konstrukcji politycznej. I to już samo w sobie sprawia, że pojawia się naturalna skłonność do obrony własnych ludzi, nawet jeśli ich działania budzą poważne wątpliwości. Z drugiej strony mam wrażenie, że w kilku obszarach, zwłaszcza tam, gdzie mówimy o edukacji czy polityce klimatycznej, nastąpiło bardzo wyraźne przesunięcie ciężkości decyzji w stronę środowisk ideologicznych. I to nie jest zarzut rzucony na oślep, tylko obserwacja sposobu, w jaki kształtowane są priorytety. W efekcie polityka zaczyna przypominać bardziej realizację określonej wizji świata niż klasyczne zarządzanie państwem, które powinno brać pod uwagę także koszty społeczne, gospodarcze i długofalowe konsekwencje. Problem polega na tym, że gdy jedna strona sporu zaczyna dominować w tak newralgicznych resortach, zanika naturalna równowaga. A bez równowagi każda reforma, nawet ta teoretycznie dobrze brzmiąca, zaczyna generować napięcia i opór. Wtedy polityka przestaje być sztuką kompromisu, a staje się narzędziem realizacji jednego, dość wąskiego sposobu myślenia o państwie. I to właśnie widać dziś w wielu decyzjach. One nie są już wynikiem szerokiej debaty, tylko raczej efektem przyjętej wcześniej linii ideowej, której się po prostu konsekwentnie trzyma. Tyle że państwo nie jest projektem ideologicznym w czystej postaci. Jeśli traci się ten balans, to wcześniej czy później pojawia się koszt, który płacą zwykli ludzie, a nie politycy czy doradcy.
Głosowanie nad wotum nieufności wobec Pauliny Hennig-Kloski można traktować jako test spójności całej koalicji? Wydaje się, że w jej wnętrzu widać wyraźne pęknięcia…
– W praktyce każde takie głosowanie w koalicji wielopartyjnej staje się czymś więcej niż tylko formalną procedurą parlamentarną. To jest moment, w którym wychodzi na wierzch realny stan relacji między partnerami, a nie deklaracje składane przy kamerach. I w tym sensie tak, to jest test, tylko nie tyle wobec jednej minister, ile wobec całej konstrukcji, która dziś trzyma rząd. Widać wyraźnie, że napięcia w koalicji narastały od dłuższego czasu. One nie są nowe ani przypadkowe. To efekt różnic programowych, ambicji politycznych i walki o wpływy, która w takich układach jest czymś naturalnym, choć rzadko mówi się o niej wprost. W takich momentach kluczową rolę odgrywa lider największego ugrupowania, bo to on ostatecznie spina całość. I tu rzeczywiście widać, że Donald Tusk dysponuje wystarczającą siłą polityczną, żeby narzucić linię i domknąć dyskusję, nawet jeśli część partnerów koalicyjnych ma wątpliwości. To jednak ma swoją cenę. Wewnętrzne napięcia nie znikają tylko dlatego, że zostaną politycznie „przykryte” przy głosowaniu. One się kumulują i wracają przy kolejnych sporach, często z większą siłą. W takich warunkach każdy bardziej wrażliwy politycznie partner koalicji zaczyna odczuwać dyskomfort, bo jego rola sprowadza się do akceptowania decyzji, które nie zawsze są jego własnymi.
W tym kontekście relacja między liderami koalicji a byłym marszałkiem Sejmu Szymonem Hołownią staje się szczególnie interesująca…
– W jego wypowiedziach rzeczywiście widać momentami pewne rozczarowanie dynamiką współpracy i sposobem podejmowania decyzji. Ale wybrał strategię, w której trwa w tym systemie – nawet jeżeli on mu bardzo ciąży i przeszkadza. Bo ta koalicja to nie jest idealny świat, który kreśliła Polska 2050 jeszcze przed wyborami 2023 roku. Ostatecznie więc nie chodzi tylko o samo wotum nieufności wobec jednej minister. Chodzi o to, jak długo taki model koalicji jest w stanie funkcjonować.
Polska 2050 w razie rozpadu koalicji przestanie istnieć, podobnie jak klub parlamentarny Centrum – Pauliny Henning-Kloski. W takim układzie pojawia się pytanie o dalszą strategię Polskiego Stronnictwa Ludowego.
– PSL korzysta politycznie i organizacyjnie na uczestnictwie w tej większości. To daje dostęp do wpływów, stanowisk i możliwości realizacji części własnej agendy, więc naturalną konsekwencją jest trzymanie się tego układu tak długo, jak tylko się da. Nie widzę w tej chwili w PSL realnej gotowości do wykonania gwałtownego ruchu. To jest raczej gra na przeczekanie, obserwowanie sytuacji i kalkulowanie, gdzie w razie przesilenia będzie najbezpieczniej wylądować. W polityce tego typu ostrożność nie jest niczym wyjątkowym, ale tu widać ją szczególnie wyraźnie. Jeśli już miałoby dojść do zmian, to nie w wyniku nagłego zwrotu w całej partii, tylko raczej na skutek procesów wewnętrznych w mniejszych środowiskach parlamentarnych. Mam na myśli przede wszystkim napięcia wokół Polski 2050 i jej zaplecza. Jeżeli tam zacznie się polityczne „rozsypywanie” i pojedyncze osoby zaczną wypadać z gry, wtedy może to pociągnąć dalsze konsekwencje, również dla osób pełniących funkcje rządowe, w tym minister klimatu. Na razie jednak nie ma sygnałów, że PSL szykuje się do jakiejś zasadniczej korekty kursu. Raczej trwa w układzie, który jest dla niego opłacalny, nawet jeśli politycznie coraz trudniejszy do utrzymania w dłuższej perspektywie.
