Szef NATO Jens Stoltenberg mówi jasno, że ze strony Rosji na granicy z Ukrainą nie widać deeskalacji. O czym to może świadczyć?
– To tylko świadczy, że Rosja podtrzymuje napięcie. Putin, który na użytek wewnętrzny pokazuje siebie jako mocarza, chce uchodzić za człowieka, który wskrzesił dawne imperium sowieckie czy rosyjskie i wciąż rozdaje karty. Gdyby teraz ni stąd, ni zowąd ustąpił, to przegrałby przede wszystkim na wewnętrznym, rosyjskim rynku. Ponadto cały czas liczy na to, że za ewentualne odstąpienie od eskalacji napięcia coś otrzyma, że coś uda mu się ugrać. Zresztą nie pierwszy raz działa w ten sposób. Zawsze to był swojego rodzaju handel, w ramach którego coś mu dawano, po czym on odstępował, ale po jakimś czasie powtarzał ten sam manewr, co w istocie – od 2008 roku – posuwało go naprzód, jeśli chodzi o kolejne zdobycze. Niestety Zachód za cenę tzw. świętego spokoju dawał mu to, czego żądał. Z drugiej strony – z naszego punktu widzenia – to dobrze, że jednak takiego prezentu, tej satysfakcji Putinowi dzisiaj nie daliśmy, i byłoby dobrze, żeby jednak być konsekwentnym w tym postępowaniu, żeby działaniami, a nie tylko słowami odpowiadać na jego działania i w dalszym ciągu pomagać Ukrainie budować własne zdolności obronne. Oczywiście nie mówię, że Ukraina w wojnie z Rosją ma jakiekolwiek szanse, ale tu bardziej chodzi o to, żeby Putinowi nie opłacało się wchodzić na Ukrainę, bo straty, jakie mógłby ponieść – nawet w przypadku wygranej – oznaczałyby tylko pyrrusowe zwycięstwo.
Wskazuje Pan, że działania Putina są obliczone także na użytek wewnętrzny, co wydaje się potwierdzać sondaż przeprowadzony wśród Rosjan przez niezależne od Kremla Centrum Lewady, w którym ponad 75 proc. respondentów nie wyklucza wojny z Ukrainą. Co więcej, za zaostrzenie sytuacji 50 proc. badanych wini Ukrainę i NATO. Wygląda na to, że propaganda kremlowska zbiera swoje żniwo?
– Dokładnie, propaganda putinowska działa. Zresztą trudno, żeby nie działała w Rosji, skoro potrafi działać np. w Polsce, a konkretnie mam na myśli granicę polsko-białoruską, gdzie ta propagandowa machina była mocno rozwinięta. Jeśli się posłucha stacji rosyjskojęzycznych czy poczyta rosyjskojęzyczne przekazy, to aż dziw bierze, że można w te bzdury i tak absurdalne rzeczy wierzyć. To Rosja zgromadziła tysiące egzemplarzy sprzętu (czołgów, także flotę morską), do tego zmobilizowała prawie 100 tysięcy żołnierzy, którzy są w stałej gotowości. Z kolei Ukraina ma niewielkie siły, ale narracja rosyjska jest budowana w taki sposób, żeby wyglądało, iż to siły Sojuszu Północnoatlantyckiego wraz z Ukrainą chciały zaatakować Rosję. Niestety, ale czasy, w jakich żyjemy, i wyzwania, przed jakimi stoimy, powodują, że cyberprzestrzeń i cała przestrzeń informacyjna musi być przez NATO lepiej niż dotychczas opanowana i zagospodarowana. Wszystko po to, żebyśmy w tym wirtualnym obszarze nie przegrywali, bo na razie Rosja na tym kierunku wciąż ma inicjatywę i dominuje.
Jaki sens ma zapewnianie Kijowa o wsparciu ze strony NATO, skoro z drugiej strony wychodzi na jaw, że rząd kanclerz Angeli Merkel blokował dostawy broni dla Ukrainy prowadzone w ramach NATO?
– Jeżeli te słowa się potwierdzą, to rzeczywiście byłaby to kontynuacja bardzo niechlubnej tradycji niemieckich przywódców, począwszy od Gerharda Schrödera, gdzie wartości, które sprawiają, że NATO jest silne, że jest solidarne, są sprzedawane czy roztrwaniane. Tak robił wspomniany kanclerz Schröder, który pod koniec urzędowania podpisał z Rosją umowę o budowie Gazociągu Północnego – Nord Stream, a po tym, jak przestał być kanclerzem Niemiec, przeszedł na garnuszek Putina. Objął stanowisko w radzie nadzorczej kontrolowanego przez Rosjan konsorcjum Nord Stream, budującego gazociąg, natomiast od 2017 roku jest szefem rady dyrektorów w rosyjskim koncernie naftowym „Rosnieft”. Jeśli również w przypadku Angeli Merkel wspomniana przez pana redaktora blokada dostaw broni dla Ukrainy miałaby miejsce, to w istocie byłoby to uderzenie w nasze bezpieczeństwo, nie tylko w samo bezpieczeństwo Ukrainy. Wszyscy zdajemy sobie przecież sprawę, że niepodległa, suwerenna Ukraina i Białoruś są gwarantem bezpieczeństwa wschodniej flanki NATO. I do tego powinniśmy dążyć. Jednak nie można być niepodległym i suwerennym, jeśli jest się całkowicie pozbawionym własnej armii. Ukraina tak naprawdę dopiero teraz odbudowuje własne siły zbrojne. To, co się wydarzyło w 2014 roku, pokazało w sposób bardzo wyraźny, że Ukraińcy nie byli nawet w stanie podjąć działań na Krymie przeciwko nielicznym oddziałom tzw. zielonych ludzików.
Czy Pana zdaniem obecny stan uzbrojenia Ukrainy jest lepszy i czy siły zbrojne tego państwa są w stanie odpowiedzieć na uderzenie ze strony Rosji? Pytam o to w kontekście wypowiedzi prezydenta Ukrainy, który ostrzegł Rosję, że w wypadku eskalacji konfliktu odpowiedź Kijowa „może być tylko jedna”, ale nie mówi, jaka. Jakie instrumenty posiada dziś Ukraina?
– Ukraina ma dzisiaj przede wszystkim dość wiarygodną kadrę dowódczą, co nastąpiło po wymianie poprzedniej ekipy. Poprzednia kadra była skorumpowana, a wobec działań Rosji oddziały ochoczo się poddawały, czy też nie podejmowały konkretnych działań. Obecna armia otrzymała dobre uzbrojenie od Zachodu, co nie zmienia sytuacji, bo w siłach lądowych wciąż jest to pięciokrotna – jeśli nie większa – przewaga Rosji. Do tego, generalnie rzecz biorąc, sprzęt ukraiński jest przestarzały. Jeśli chodzi o siły powietrzne, to jest to stosunek 4000 samolotów bojowych Rosji do 280 ukraińskich, czy 1500 śmigłowców rosyjskich do 100 ukraińskich. We flocie morskiej wygląda to jeszcze gorzej, bo przeciwko 600 jednostkom rosyjskim Ukraina dysponuje zaledwie 25. To najlepiej pokazuje, jaki może być kierunek uderzenia rosyjskiego: Morze Azowskie, Morze Czarne, uderzenie rakietowe, chociażby rakietami Iskander, Raduga, czy właśnie z morza. System obrony powietrznej Ukrainy praktycznie nie istnieje. Tak czy inaczej, z punktu widzenia wojskowego Kijów nie jest w stanie podjąć jakiejkolwiek skutecznej walki obrony własnego terytorium. Jednak – i na to warto zwrócić uwagę – przy dużej determinacji i silnym morale oraz mobilizacji tych żołnierzy, które posiada Ukraina, ponadto przy mobilizacji społeczeństwa ukraińskiego, jakiekolwiek wejście lądowych oddziałów rosyjskich – bez których nie da się osiągnąć zdobyczy terytorialnych – nie obyłoby się bez strat. Wtedy Putin propagandowo rzeczywiście zacząłby przegrywać na własnym rynku. Do tego jeśli pierwsze trumny z poległymi rosyjskimi żołnierzami masowo zaczęłyby powracać do Rosji, to byłoby podobnie jak w przypadku Stanów Zjednoczonych i wojny w Wietnamie.
Chciałbym Pana poprosić o komentarz do słów prezydenta Ukrainy Wołodymyra Zełenskiego, który stwierdził, że nie wszystkie kraje Unii Europejskiej rozumieją sytuację, w jakiej znajduje się Ukraina w związku z presją ze strony Rosji.
– Uważam, że prezydent Zełenski w dyplomatyczny sposób stara się powiedzieć, że niektóre kraje europejskie działają w sposób oportunistyczny, przedkładając własny interes gospodarczy nad zobowiązania, jakie nakłada na nie Sojusz Północnoatlantycki czy Unia Europejska, i de facto europejska solidarność. Łatwo zestawić chociażby gazociąg Nord Stream 2 i bezpieczeństwo energetyczne Unii Europejskiej. Widzimy, czym się już dzisiaj kończy ten niemiecko-rosyjski kontrakt, w którym Moskwa otrzymała do ręki narzędzie szantażu Unii Europejskiej. Jeśli do tego dodamy rozmaite inne interesy, które są przedkładane ponad oficjalnie głoszone wartości, gdzie niektóre kraje protestują przeciwko działaniom Kremla, w słowach wspierają niepodległościowe dążenia Ukrainy, ale swoimi działaniami – w istocie – wspierają Putina, handlując z nim, robiąc różne inne interesy, to rzeczywiście wygląda to niepokojąco.
Czy biorąc pod uwagę działania Putina oraz postawę Zachodu, jest jakakolwiek szansa, że Ukraina wejdzie do NATO?
– Przypomnę, że w 2008 roku Polska wyszła z inicjatywą stworzenia realnego planu, perspektywy przystąpienia Ukrainy do NATO. Wtedy ten proces zablokowali, czy też opóźnili, Niemcy oraz Francuzi. Mam nadzieję, że po tym, jak Putin działa w ostatnich latach, teraz nie poddamy się jego szantażowi. Uważam, że najlepszą odpowiedzią na działania Putina i różne jego absurdalne roszczenia byłaby budowa realnego planu stowarzyszenia Ukrainy z Unią Europejską i Sojuszem Północnoatlantyckim. Tylko poprzez solidarne wsparcie Unii Europejskiej i NATO Ukraina ma szanse zachować własną suwerenność i niepodległość. W próżni długo nie będzie mogła funkcjonować i jeżeli obecny stan będzie się utrzymywał dłużej, to pewnie Putinowi uda się zrealizować jego cele – zdestabilizować Ukrainę i w Kijowie usadzić jakiś promoskiewski, marionetkowy rząd.
