logo
logo

Zdjęcie: Robert Sobkowicz/ Nasz Dziennik

Gra pod Putina

Poniedziałek, 31 stycznia 2022 (14:31)

Aktualizacja: Poniedziałek, 31 stycznia 2022 (15:06)

Z prof. Mieczysławem Rybą, historykiem, członkiem Kolegium IPN, wykładowcą z KUL i AKSiM, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Władimir Putin nic sobie nie robi z gróźb Zachodu. Wykorzystując brak konsekwencji oraz widoczny podział, nadal gromadzi wojska przy granicy z Ukrainą, przygotowując się do agresji. Może Zachód powinien przejść od słów do czynów?

– Tylko czy jest w stanie? Oczywiście, mówimy tu o innych państwach niż Stany Zjednoczone, bo Amerykanie jednak coś robią i nie należy mówić, że są bezczynni. Owszem, prezydent Joe Biden w pierwszej fazie konfliktu popełnił kilka znaczących błędów, co rozzuchwaliło Putina i ośmieliło go do formułowania nowych żądań, ale Waszyngton coś jednak robi i zapowiada realną pomoc Ukrainie i wzmocnienie sił NATO w Europie. Jednak jest to jedyny kraj na zachodzie, który ma duże możliwości, podczas gdy Europa przez dłuższy czas się rozbrajała, i to na własne życzenie. Niemcy właściwie są bezbronni, a przy tym świat Zachodu jest mocno podzielony. W tym sensie nie ma co oczekiwać, że Europa Zachodnia, np. Francja, Włochy czy Niemcy, które robią interesy z Rosją, będzie w jakikolwiek sposób postępować inaczej niż czyniła to do tej pory. I tak zarysowuje się problem, z którym boryka się  Ukraina. Natomiast jeśli chodzi o mobilizację wojsk rosyjskich w otoczeniu Ukrainy, to jest ona bezprzykładna i niespotykana – chyba od czasów Związku Sowieckiego. Z taką sytuacją chyba nie mieliśmy jeszcze do czynienia. I wszystko może się zdarzyć.     

Tymczasem słyszymy o rozmowach w formacie normandzkim: Niemcy, Francja, Rosja, Ukraina. Czy rozmowy w tym formacie, zainicjowane przez Berlin i Paryż, które od 2014 roku nic nie dały, teraz mogą zapewnić pokój, zastopować zapędy Putina i zapobiec wojnie?

Rozmowy w formacie normandzkim, kiedy Putin manifestuje siłę, a Niemcy i Francuzi mówią o dialogu, to – w moim przekonaniu – jeden z gorszych scenariuszy dla Ukrainy. Przy takim układzie bardziej chodzi o złożenie Ukrainy na ołtarzu Putina. Jak widać, jest to fatalne rozwiązanie, które mogłoby się zdarzyć dla Ukrainy, co tylko pokazuje słabość inicjatorów takich rozmów. Uważam, że tylko Stany Zjednoczone mogą grać z Rosją mocną kartą i tu są potrzebne nie zapowiedzi, ale realne sankcje oraz realne wzmocnienie wschodniej flanki NATO – zresztą zapowiedziane przez prezydenta Joe Bidena, a więc zwiększenie liczebne i przesunięcie wojsk, a także realne dozbrajanie Ukraińców. To są rzeczy, które ostatecznie mogą prowadzić do sensownego dla Ukrainy zakończenia tego konfliktu z Rosją. Natomiast Niemcy, które zaoferowały Ukraińcom wsparcie w postaci zdezelowanych hełmów, czy Francuzi, którzy ciągle mówią o tym, że Putina trzeba zaprosić do gry europejskiej, to jest jakieś nieporozumienie. Jeśli te dwa państwa mają zażegnywać konflikt na linii Rosja – Ukraina, to z góry wiadomo, czym się to skończy. To się skończy mniej lub bardziej nowym układem monachijskim z września 1938 roku, który pozbawiał Czechosłowację części jej terytorium.

O tym, że jest to format korzystny dla Rosji, najlepiej świadczy wypowiedź rzecznika Kremla Dmitrija Pieskowa, który wyraził zadowolenie ze wznowienia procesu normandzkiego.

– Oczywiście, bo Rosji łatwiej jest rozmawiać z Francją i Niemcami niż z całym Zachodem. Rosjanie najpierw rozmawiali z silnym – ze Stanami Zjednoczonymi,  uważając, że Europejczycy w tej sprawie nie mają nic do powiedzenia. Tymczasem mimo początkowych uzysków wynikających ze słabości Joe Bidena – jego dziwnych wypowiedzi, że przy ograniczonej agresji rosyjskiej będą też ograniczone sankcje, Rosjanie w efekcie odbili się od ściany i nie uzyskali za wiele. W związku z czym zaczynają rozmawiać z Francją czy Niemcami i de facto grają na rozbicie Zachodu. Nie wiedzieć czemu akuratnie to Francja i Niemcy miałyby być tym państwami, które będą decydować o Ukrainie. Co ma Francja do Ukrainy, to tylko pokazuje kompletny absurd całej tej sytuacji. Jednak tak  się dzieje, bo Putinowi chodzi o to, żeby jak najwięcej zyskać – właśnie w postaci rozbicia solidarności Zachodu, która też jest sprawą wątpliwą. Otóż Francja i Niemcy mogą się zgodzić na różne rzeczy – ważne z punktu widzenia Putina. Ale tu pojawia się też pytanie, co w przypadku takiego rozbicia Zachodu zrobią Amerykanie, co zrobią Ukraińcy i co zrobią Polacy. Jest to zatem nic innego jak gra pod Putina.      

To, w jakiej drużynie gra Berlin, chyba nie ulega żadnej wątpliwości?

– Nie tylko Berlin, bo widać, że Paryż również. Dlatego w tym sensie na miejscu Ukraińców absolutnie nie godziłbym się na taki format, na tego typu rozmowy, bo to nie ma najmniejszego sensu. Ten wariant został już przetestowany w 2014 roku i dzisiaj nie powinno się spekulować: wyjdzie czy nie wyjdzie, bo to już było. Co przyniósł format normandzki w przypadku Krymu oraz Donbasu i co Ukraińcy na tym zyskali? Odpowiedź jest prosta: nic. Dlatego sprawa jest poważna, wątpliwości co do takiego formatu rozmów jest cała masa, ale odpowiedzi na te pytania wydaje się, że już znamy.

Ukraińcy – kiedy w 2014 roku rozmowy w formacie normandzkim się rozpoczynały – też mogli postawić warunek, że chcą, aby Polska wzięła w nich udział. Tyle że Polska została wykluczona…         

– Zgadza się. Ukraińcy mają zadawnione, pozytywne spojrzenie na Niemcy, co sięga jeszcze czasów austriackich, kiedy to właśnie Austriacy wspierali ruch ukraiński w Galicji przeciwko Polsce. Tak było również w czasie wojny polsko-ukraińskiej, kiedy Austriacy zostawili broń Ukraińcom we Lwowie oraz ustawili ich jednostki po to, żeby skutecznie stawiały opór i walczyły. Tak było też przed traktatem brzeskim w 1918 roku, kiedy państwo ukraińskie – to w Kijowie – zostało realnie powołane do życia przez Niemcy i Austro-Węgry, a później na mocy traktatu brzeskiego oddawano państwu ukraińskiemu Chełmszczyznę i południowe Podlasie. Jeżeli mówimy o nacjonalistycznym nurcie, to takie nadzieje, jeśli chodzi o Niemcy, były wyrażane też przez OUN i UPA. Zatem ze strony Ukraińców mamy ciągłe patrzenie na Niemcy jako na ten czynnik, który wyrąbie przestrzeń dla niepodległości Ukrainy. Niestety, jednak mimo szeregu rozczarowań Ukraińców ten kierunek i spojrzenie w kierunku Berlina są wciąż głębokie i żywe. Nie jest przypadkiem, że kiedyś Rzeczpospolita broniła Kresów, Ukrainy przed Turcją czy przed Tatarami, czy przed Moskwą. To nie był przypadek, ale takie działanie wynika z pewnych geopolitycznych prawideł: albo Polska będzie współpracować,  współorganizować czy wspomagać niezależność tych terenów – terenów Ukrainy, albo nikt. Oczywiście do gry weszli Amerykanie, którzy chcą osłabiać Rosję itd., ale z całą pewnością nie Niemcy. Dla Berlina najbardziej trwała i historycznie mocno zakorzeniona współpraca na bazie, której budowali oni swoje imperium, to jest współpraca z Moskwą, a nie z Kijowem.

Ukraińcy już kilka razy o tym się przekonali, ale żadnych wniosków chyba nie  wyciągnęli?       

To prawda, a teraz przekonują się, czy przekonają się  kolejny raz. To tylko pokazuje, że po stronie ukraińskiej był i jest popełniany błąd przy rozpoznaniu, kto jest ich faktycznym przyjacielem, a kto jest wrogiem. Dla Rzeczypospolitej w relacjach polsko-ukraińskich – mimo różnych trudnych sytuacji w historii – niepodległa Ukraina jest w dobrze pojętym interesie. I to jest sprawa kluczowa. Jeśli są interesy zgodne, to powinna być również współpraca w tym zakresie. Tym bardziej włączanie Polski do różnorakich trójkątów, gdzie odbywają się rozmowy, jest w interesie Ukraińców, bo my zawsze będziemy stać po ich stronie z prostego powodu: bo nam się to opłaca. Natomiast to się niekoniecznie opłaca Niemcom. Na co zatem liczą Ukraińcy, że Niemcy nagle staną się altruistami i będą ich bezinteresownie wspierać? To nonsens. Tyle razy w historii Ukraińcy mieli okazję się przekonać, że nawet Hitler, który powoływał SS-Galizien – jedną z najbardziej zbrodniczych formacji militarnych w historii – później cynicznie wykorzystywał, ale w efekcie żadnego państwa ukraińskiego nie było. Uważam, że z historii należy wyciągać wnioski. Miejmy nadzieję, że Ukraińcy tym razem rozeznają sprawę i nie dadzą się wciągnąć w grę Berlina, która z pewnością im się nie opłaci.

Tylko czy Ukraińcy wyciągają te wnioski i czy my je wyciągamy? Mianowicie w piątek prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski na zorganizowaną konferencję prasową dla zagranicznych dziennikarzy nie wpuścił przedstawicieli polskich mediów…

– Z jednej strony słyszymy o strategicznym partnerstwie ukraińsko-polskim, ale życie pokazuje coś zupełnie innego. Polska wspiera Ukrainę w wielu wymiarach: politycznym, humanitarnym, wojskowym – o charakterze defensywnym. W tej sytuacji to, o czym słyszymy i co widzimy ze strony Ukrainy, to jest działanie destrukcyjne. Ale takich rzeczy, które dzielą, jest więcej. Podobnie rzecz ma się, jeśli chodzi o tranzyt pociągów z Chin na Nowym Jedwabnym Szlaku. Z końcem listopada Koleje Ukraińskie wprowadziły zakaz tranzytu przesyłek koleją do Polski, co powoduje ogromne straty dla naszych przewoźników. Co więcej, mimo braku jakichkolwiek podstaw Polska, która jest rzecznikiem spraw ukraińskich na Zachodzie, jest jedynym krajem europejskim dotkniętym takim bezterminowym zakazem. Embargo na polskie towary spożywcze – mięso –to kolejna kwestia. Ponadto na Ukrainie wciąż gloryfikowana jest OUN-UPA, sprawca zbrodni ludobójstwa na Polakach, co więcej – władze Ukrainy wciąż odmawiają Polsce prowadzenia poszukiwań i ekshumacji ofiar ukraińskich zbrodni na swoim terenie. To sprawia, że tysiące niewinnych istnień ludzkich wrzucone do dołów śmierci wciąż nie może liczyć na godny pochówek. Ze strony Ukraińców to są rzeczy, które – nie wyciągając wniosków – oczywiście mogą robić, tylko obawiam się, że może się to dla nich źle skończyć. Tyle można powiedzieć.

            Dziękuję za rozmowę.    

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl