Jak ocenia Pan decyzję prokuratora generalnego Waldemara Żurka o wszczęciu postępowania wobec pracowników Kancelarii Prezydenta, którzy mieli doradzać Karolowi Nawrockiemu w sprawie wstrzymania się od odebrania ślubowania od osób wskazanych przez Sejm do Trybunału Konstytucyjnego?
– Ta sprawa ma, moim zdaniem, dwa równoległe poziomy i oba trzeba widzieć jednocześnie, jeśli chcemy mówić o czymkolwiek poważnym. Z jednej strony mamy element polityczno-wizerunkowy. W opinii wielu środowisk prawniczych tego typu ruchy prokuratora generalnego są odbierane jako przesadne, a momentami wręcz teatralne. Padają zarzuty o nadmierną ekspozycję medialną i próbę budowania narracji siły tam, gdzie powinien dominować chłodny, proceduralny język prawa. W takim ujęciu ta decyzja wygląda na ruch, który bardziej podgrzewa emocje, niż rozwiązuje realny problem prawny – a może nawet więcej: jest karykaturą. Ale jest też druga warstwa, znacznie poważniejsza, czyli pytanie o granice władzy i o to, czy nie dochodzi do instrumentalnego traktowania instrumentów śledczych. W państwie prawa prokuratura nie może być postrzegana jako narzędzie bieżącej walki politycznej, bo wtedy tracimy fundament zaufania do całego systemu. Z drugiej strony trzeba uczciwie powiedzieć, że samo doradzanie w kwestiach ustrojowych czy interpretacji obowiązków konstytucyjnych mieści się co do zasady w normalnym funkcjonowaniu administracji i kancelarii konstytucyjnych organów państwa. I tutaj pojawia się spór o to, gdzie kończy się opinia prawna, a zaczyna odpowiedzialność karna.
Podstawy do wstrzymania się z odebraniem ślubowania są?
– W tle tej dyskusji wraca orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego z 2015 roku, które wciąż funkcjonuje w obiegu prawnym i które wskazywało na określone kompetencje prezydenta w sytuacjach spornych dotyczących powołań sędziowskich. To pokazuje, że mamy do czynienia nie z prostą sprawą „kto ma rację”, tylko z twardą literą prawa. I w tym orzeczeniu wprost TK stwierdził, że prezydent może odmówić odebrania przysięgi od sędziego, jeżeli to miałoby naruszać Konstytucję lub prawo. To bardzo ważne i mądre stwierdzenie, bo jest ono bezpiecznikiem w sytuacjach takich jak ta obecna. Niestety, prawo w czasach Donalda Tuska, Adama Bodnara i Waldemara Żurka zaczyna być postrzegane jako narzędzie odwetu albo presji, a nie jako neutralny mechanizm rozstrzygania sporów.
Za decyzją o wszczęciu postępowania stoi strach osób zatrudnionych w Ministerstwie Sprawiedliwości?
– Ponownie trzeba oddzielić dwie rzeczy. Z jednej strony mamy twardą politykę i walkę o narrację w bardzo spolaryzowanym otoczeniu. W takich warunkach każda decyzja, każdy komunikat i każda inicjatywa instytucjonalna zaczynają być elementem szerszej gry o uwagę i mobilizację własnego zaplecza politycznego. I to widać gołym okiem – szczególnie tam, gdzie emocje zastępują spokojną analizę prawną. Z drugiej strony pojawia się problem, który dotyczy już nie tylko komunikacji, ale funkcjonowania państwa jako takiego, czyli spójności systemu prawnego i konsekwencji w stosowaniu prawa. Jeżeli w przestrzeni publicznej pojawiają się równoległe interpretacje statusu sędziów, ich powołań czy relacji między różnymi instytucjami, to rodzi to chaos, który trudno potem odkręcić. Dochodzi też kwestia wiarygodności instytucji. W momencie gdy różne środowiska prawnicze i polityczne kwestionują wzajemnie swoje decyzje, pojawia się pytanie o stabilność całego systemu. Bo państwo prawa nie opiera się na tym, kto głośniej mówi, kto ma aparat siłowy, tylko na tym, czy obowiązujące procedury są respektowane niezależnie od politycznego kontekstu. I tu jest sedno napięcia: im bardziej emocjonalna staje się debata, tym trudniej utrzymać jej czysto prawny charakter.
Liczono, że prezydent Karol Nawrocki i prezes TK Bogdan Świączkowski przestraszą się inscenizacji w Sejmie, podczas której odgrywano przedstawienie ze ślubowaniem?
– Jeśli spojrzeć na to chłodnym okiem, to trudno oprzeć się wrażeniu, że mamy do czynienia przede wszystkim z elementem scenariusza politycznego, a nie prawniczego. W takich sytuacjach nie chodzi już o subtelności wykładni prawa czy rzeczywiste skutki proceduralne, tylko o komunikat wysyłany do własnego zaplecza politycznego i opinii publicznej – do wiernego i twardego elektoratu od Silnych Razem. To jest gra o narrację, o wrażenie sprawczości i o pokazanie, że coś się „dzieje”, nawet jeśli z punktu widzenia prawa materialnego niewiele się zmienia. Widzę w tym próbę budowania alternatywnej rzeczywistości prawnej, w której decyzje polityczne zastępują spójne procedury konstytucyjne. W praktyce tego typu działania mają przede wszystkim wymiar symboliczny. Są komunikatem skierowanym do własnego elektoratu: że państwo jest „porządkowane”, że instytucje są „przywracane obywatelom”, a wcześniejsze rozstrzygnięcia są kwestionowane. Problem w tym, że prawo nie działa w logice symboli, tylko w logice skutków. Mamy więc raczej do czynienia z próbą przebudowy systemu według bieżącej większości politycznej – z pominięciem mechanizmów Konstytucyjnych. Bo jeśli instytucje zaczynają być kształtowane pod konkretną opcję polityczną, to tracą swoją podstawową cechę, czyli niezależność. Zapowiedzi zmian kadrowych i organizacyjnych w Trybunale Konstytucyjnym, co tylko pogłębia wrażenie, że stawką nie jest pojedyncza decyzja, ale kontrola nad całym mechanizmem orzekania. Oni chcą doprowadzić do jednego – wprowadzenia swoich ludzi do Trybunału Konstytucyjnego, uchylenia immunitetu prezesowi Bogdanowi Święczkowskiemu i doprowadzić do faktycznego stanu przejęcia Trybunału.
Po co to wszystko? Jaki realny cel ma ta operacja wokół Trybunału i zmian w jego funkcjonowaniu?
– W mojej ocenie nie chodzi tu o pojedyncze decyzje czy doraźne spory prawne, tylko o dużo szerszą układankę, w której stawką jest realny wpływ na mechanizm władzy w państwie. I tu pojawia się element, który – jak wynika choćby z wypowiedzi Ryszarda Kalisza – dotyka samego rdzenia systemu, czyli kompetencji Trybunału Konstytucyjnego i jego możliwej roli w sytuacjach granicznych. Oni chcą mieć wpływ na decyzje TK i w ten sposób okrajać kompetencje prezydenta. Przecież oni faktycznie – na gruncie TK – mogą doprowadzić do sytuacji w której odbiorą prezydentowi prawo podpisywania niektórych ustaw, a będzie to robił Czarzasty. Czy to możliwe? Ależ tak! Jeżeli przyjąć tę logikę, o której oni sami mówią, to Trybunał przestaje być wyłącznie strażnikiem Konstytucji, a zaczyna być narzędziem pozwalającym wpływać na ciągłość władzy wykonawczej. I to jest właśnie punkt zapalny. W takim układzie dochodzi do przesunięcia równowagi ustrojowej, bo pojawia się pokusa, by poprzez decyzje instytucji o wątpliwej legitymacji sankcjonować działania polityczne, które normalnie wymagałyby szerokiego konsensusu albo po prostu nie przeszłyby standardowej procedury. W praktyce sprowadza się to do walki o to, kto będzie miał ostatnie słowo w kluczowych momentach politycznych. I tu nie chodzi już o bieżące ustawy czy bieżące głosowania, ale o sytuacje wyjątkowe, w których instytucje państwa mogą zostać użyte jako narzędzie rozstrzygania sporów o władzę.
Czy nie ma Pan wrażenia, że gdyby doszło do ograniczania prerogatyw prezydenta wprost, w tak ostentacyjny sposób, to mogłoby to wywołać poważne napięcia w społeczeństwie, które i tak jest dziś głęboko podzielone?
– To jest właśnie ten moment, w którym polityka przestaje być tylko sporem o ustawy, a zaczyna dotykać emocji i fundamentów zaufania do państwa. Bo w kraju tak spolaryzowanym każdy ruch, który uderza w równowagę instytucji, natychmiast rezonuje dużo szerzej niż w samej sali sejmowej. Gra toczy się o coś więcej niż bieżący spór polityczny, że to jest próba przebudowy całej architektury instytucjonalnej państwa i że w takim układzie emocje społeczne są tylko tłem, nie hamulcem. W tej narracji pojawia się też wątek międzynarodowy. Możemy przecież mówić o wsparciu ze strony części elit europejskich i o szerszym projekcie integracyjnym, w którym państwa członkowskie stopniowo tracą część swojej suwerenności instytucjonalnej. Spór więc nie dotyczy już tylko Trybunału czy pojedynczych decyzji personalnych. W gruncie rzeczy chodzi o to, kto i w jaki sposób definiuje granice legalności w państwie, które samo jest w trakcie politycznego przesilenia. I dopóki ten spór nie zostanie rozstrzygnięty w sposób instytucjonalnie akceptowany przez większość, dopóty napięcie będzie tylko narastało, niezależnie od kolejnych decyzji politycznych.
Donald Tusk, gdy uzna to za politycznie opłacalne, odsunie Waldemara Żurka?
– W polityce lojalność rzadko bywa wartością stałą. Częściej jest walutą, która traci kurs w momencie, gdy przestaje być użyteczna. I z tej perspektywy patrząc, każdy minister – niezależnie od nazwiska – funkcjonuje w ramach szerszej układanki, w której decyzje zapadają nie tylko na podstawie kompetencji, ale przede wszystkim kalkulacji politycznej. Donald Tusk już wielokrotnie pokazywał zdolność do szybkiego przeformatowania swojego otoczenia, kiedy uznawał to za konieczne dla utrzymania spójności przekazu i kontroli nad rządem. W takim ujęciu żaden z ministrów nie jest figurą nieusuwalną, a ich pozycja zależy od bieżącej przydatności w realizacji strategicznych celów politycznych. Mamy przecież przykład Adama Bodnara, który był gwiazdą pierwszego okresu rządów, a potem Donald Tusk go poświęcił, wskazując, że przejmowanie państwa nie szło tak dobrze, jak by tego chciał, bo zawalił Adam Bodnar. I kim jest dzisiaj Bondar? Szeregowym senatorem, którego nie widać. Z łaski Donalda Tuska ma przynajmniej jeszcze immunitet. Waldemar Żurek immunitetu nie ma. I dziwię się naiwności Waldemara Żurka, że on ciągle wierzy w to, że jest kimś wielkim z kim premier Donald Tusk się liczy. Lider rządu ma tylko jeden cel – budować swoją pozycję. On jest w stanie poświęcić każdego. Waldemara Żurka też poświęci. I zostanie z zarzutami prokuratorskimi oraz bez immunitetu. Bo ta władza nie będzie trwała wiecznie. Ona szybko przeminie. Bardzo szybko.
W obozie Prawa i Sprawiedliwości pojawiają się zapowiedzi przyszłych rozliczeń politycznych po ewentualnej zmianie władzy. Czy w przypadku takich postaci jak Adam Bodnar czy Waldemar Żurek argument, że działali jedynie w ramach poleceń, może ich realnie chronić przed odpowiedzialnością?
– W debacie publicznej słowo „rozliczenia” zostało w ostatnich latach mocno zużyte, wręcz skompromitowane – dlatego nie chcę go używać. To stan, który został skompromitowany przez część polityków Koalicji Obywatelskiej i ich internetowych trolli, czy nawet wyznawców z Silnych Razem. Ale jeśli odrzucić retorykę, zostaje coś znacznie bardziej konkretnego – mechanizm państwa prawa, który albo działa, albo staje się pustą deklaracją. W normalnie funkcjonującym systemie prawnym nie ma miejsca na prostą linię obrony w stylu „wykonywałem polecenia”. Odpowiedzialność funkcjonariusza publicznego nie znika tylko dlatego, że działał w strukturze hierarchicznej. Kluczowe pytanie zawsze brzmi: czy dane działanie mieściło się w granicach prawa, czy je przekraczało. I to właśnie ta granica, a nie polityczna narracja, decyduje o ewentualnej odpowiedzialności. Państwo nie może sobie pozwolić na sytuację, w której bezprawie zostaje przykryte argumentem „takie były decyzje przełożonych”, takie były ustalenia partii lub samego Donalda Tuska. To byłoby to de facto rozmycie odpowiedzialności i otwarcie furtki do powtarzania podobnych praktyk w przyszłości. W tym kontekście muszę przywołać wniosek prezesa Trybunału Konstytucyjnego Bogdana Święczkowskiego do prokuratury, który domaga się zbadania możliwości dokonania w Polsce zamachu stanu. Skoro tak doświadczony prawnik – teraz sędzia, ale wcześneij wieloletni prokurator zwraca uwagę na pewne fakty, to coś za tym musi stać. Padają przy tym bardzo ciężkie sformułowania, włącznie z kwalifikacjami sugerującymi próbę naruszenia fundamentów ustrojowych państwa. To pokazuje skalę sporu – nie chodzi już o zwykłe różnice interpretacyjne, ale o fundamentalną ocenę legalności działań podejmowanych przez osoby pełniące najwyższe funkcje.
Dlatego w praktyce nie rozstrzyga tego ani polityczna deklaracja, ani narracja medialna, tylko twarda analiza prawna. A ta – jak pokazuje historia – potrafi być znacznie mniej wygodna niż jakakolwiek wersja politycznego przekazu.
Nie ma Pan wrażenia, że obecna władza wręcz manifestuje dumę z tego, w jakim stanie znalazło się państwo polskie?
– To rzeczywiście jeden z tych momentów, w których polityka przestaje być tylko sporem o kierunek, a zaczyna być sporem o sam obraz państwa. Bo tu nie chodzi już o różnice programowe, tylko o to, jak opisywana jest rzeczywistość instytucjonalna i kto bierze odpowiedzialność za decyzje, które ją kształtują. Ten proces odbywa się w atmosferze głębokiego konfliktu instytucjonalnego i przy użyciu narzędzi, które należy uznać za sporne, a miejscami wręcz niezgodne z dotychczasową praktyką konstytucyjną. W tym sporze pojawia się też wątek odpowiedzialności politycznej i prawnej za decyzje personalne w kluczowych instytucjach państwa. Padają bardzo ostre oskarżenia. Mieliśmy też do czynienia ze skandalicznymi wydarzeniami – w tym dotyczącymi zmian w prokuraturze i sposobu ich przeprowadzenia. Wskazuje się przy tym na konkretne nazwiska i decyzje, które mogą rodzić poważne skutki prawne w przyszłości, jeśli zostaną zakwestionowane przez niezależne sądy. Bo wprowadzenie do prokuratury Dariusza Korneluka w miejsce Dariusza Barskiego, to jest to coś, co będzie miało wpływ na polskie sądownictwo i system prawny w przyszłości. To trzeba będzie posprzątać.
Dziękuję za rozmowę.
