logo
logo

Zdjęcie: Robert Sobkowicz/ Nasz Dziennik

Niemcy grzęzną w sprzecznościach

Poniedziałek, 25 kwietnia 2022 (17:23)

Aktualizacja: Poniedziałek, 25 kwietnia 2022 (21:45)

Z prof. Mieczysławem Rybą, historykiem, członkiem Kolegium IPN, wykładowcą KUL i AKSiM, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Niemieckie elity piszą do Olafa Scholza list otwarty, w którym wzywają kanclerza Niemiec do wstrzymania dostaw broni na Ukrainę. Przekonują też, że Ukraina „powinna zaprzestać oporu militarnego”. Jaką politykę prowadzą Niemcy?

– Oczywiście nie jest to stanowisko wszystkich Niemców, bo pod tym listem podpisało się bodajże 18 osób, choć oczywiście dosyć znaczących z kręgów niemieckiej polityki, mediów, kultury i nauki, co nie zmienia faktu, że Niemcy prowadzą – nazwijmy to – bardzo dziwną politykę. Można więc powiedzieć, że utknęli w martwym punkcie, bo oczekuje się od nich – jako najsilniejszego państwa w Unii Europejskiej – zdecydowanej reakcji wobec konfliktu na Ukrainie. Jednoznacznej pomocy dla Ukrainy oczekuje od rządu w Berlinie nawet niemiecka opinia publiczna. Jednak  ten układ – hidden state, czyli ukryte państwo, realne siły w państwie niemieckim – cały czas nakierowany na współpracę z Rosją tak jak wcześniej, wciąż upatruje we współpracy z Moskwą swojej przyszłości i swoich zysków. To wszystko gotuje się w Niemczech, więc widać, że dzisiaj jest to kraj, który utonął w sprzecznościach. Spora część niemieckich elit czeka na porażkę Ukrainy, aż Kijów się wykrwawi, i wciąż szuka dróg wyjścia, aby móc jak najprędzej wejść w stare koleiny i powrócić do robienia interesów z Rosją na pełną skalę. Natomiast Stany Zjednoczone i tzw. opinia publiczna są temu przeciwne.

Nawet w koalicji rządzącej w Niemczech są wewnętrzne konflikty…

– To tylko pokazuje, że jest rozdźwięk. To trudny moment dla niemieckiej polityki, która tak naprawdę obrała fałszywy kurs na Rosję i ten kierunek, chęć dalszej współpracy Berlina z Moskwą coraz bardziej się ujawnia, nawet w obliczu wojny i krzywd, jakich doświadcza naród ukraiński. Tak czy inaczej, jest też pewne novum, bo do tej pory niemieckie media, społeczeństwo mówiły z rządem jednym głosem, jeśli chodzi o współpracę z Rosją, a dzisiaj ta linia podziałów jest coraz wyraźniejsza. To tylko pokazuje, jak przez te wszystkie lata mocny był kurs niemieckiej polityki nastawionej na współpracę z Moskwą.

Nie dość, że niemieckie rządy obrały prorosyjski kurs wciąż go prowadzą, to jeszcze wydaje się, iż mimo wojny, jaką rozpętał Władimir Putin, cały czas coraz bardziej brną w tym kierunku?

– Może nie do końca Niemcy brną, co pozostają na tym samym kursie, zwłaszcza jeśli mamy na myśli handel surowcami, rosyjskimi węglowodorami. Natomiast w innych kwestiach Niemcy przyłączyły się do takich czy innych sankcji finansowych nakładanych przez szeroko rozumiany Zachód na Rosję, więc nie jest tak, że Berlin nie dokonuje żadnych rewizji poglądów i podejścia do Rosji, bo wcześniej było dużo, dużo gorzej. Co więcej – mamy też deklaracje Berlina dotyczące wycofania się z uzależnienia od rosyjskiego gazu, co – zważywszy, że Niemcy należą do tych europejskich państw, które są w dużym stopniu zależne od importu rosyjskiego gazu – jest jednak pewnym zwrotem. Przypomnijmy, że kolejne rządy w Berlinie przez lata świadomie uzależniały niemiecką gospodarkę od taniego gazu z Rosji. Teraz ma to się zmienić. Jest nawet mowa o dywersyfikacji dostaw do połowy 2024 roku. Z tym że od deklaracji do realizacji zamierzeń jest bardzo daleka droga. W każdym razie jest to pytanie nie tylko o kurs Niemiec. Trzeba to widzieć szerzej – mianowicie jako kurs całej Unii Europejskiej, której Niemcy przewodzą. To jest także kwestia dalszych planów związanych z transformacją energetyczną Unii Europejskiej, co z tym wszystkim zrobić, co zrobić z energetyką opartą na węglu, co dalej z energetyką jądrową itd. Jak widać, pytań i niewiadomych jest bardzo dużo. Co ciekawe, Niemcy przed napaścią rosyjską na Ukrainę mieli już gotowe odpowiedzi na te wszystkie kwestie, ale działania Rosji komplikują im realizację tego planu. Swoją drogą trudno będzie Berlinowi prowadzić i rozwijać niemiecką gospodarkę bez rosyjskiego gazu, a to rodzi wiele problemów. Stąd takie nerwowe reakcje po stronie Berlina, reakcje nakierowane na to, aby tę współpracę z Moskwą mimo wszystko przywrócić, i stąd też kuriozalne żądania elit niemieckich, aby Ukraina się poddała, i apel do kanclerza Olafa Scholza, do Unii Europejskiej i NATO dotyczący wstrzymania dostaw uzbrojenia dla Kijowa.     

Wspomniał Pan Profesor o problemach koalicji rządzącej w Niemczech. Czy w tej sytuacji możliwa jest wymiana kanclerza w Niemczech?

– Wszystko jest możliwe, ale czy to coś zmieni? Kolejny kanclerz byłby przypuszczalnie z tej samej opcji, bo innej większości raczej nie da się skleić – chyba żeby wrócić do koalicji SPD – CDU, tzw. dużej koalicji, ale zasadniczo kurs polityki niemieckiej i tak zostałby utrzymany. Ten kierunek nie jest bowiem zależny od obecnego kanclerza, który odziedziczył to wszystko po Angeli Merkel, a Merkel po Gerhardzie Schröderze, który w jakim miejscu jest dzisiaj – każdy wie. Jak widać, jest to od lat kontynuacja i polityka w jednym duchu czy w jednej linii. Różnice w tym zakresie między CDU a SPD są czysto wizerunkowe, dlatego zmiana rządu w Berlinie niczego nie zmieni.

Wczoraj w Kijowie gościli amerykański sekretarz Stanu Antony Blinken i sekretarz obrony Lloyd Austin. Mamy zapowiedź kolejnego finansowego wsparcia amerykańskiego dla walczącej Ukrainy i powrotu amerykańskich dyplomatów na razie do Lwowa, a następnie do Kijowa. Niemcy, widząc, jaki kurs obrał Waszyngton, powinny się przyłączyć do tego chóru?

– Niemcy zmieniają swój kurs – przynajmniej po trosze.

Tylko że jak ten proces będzie przebiegał w takim tempie, to może się okazać, że Ukraina bez wsparcia polegnie…

– Nie ma co ukrywać, że Niemcy nie chcą zwycięstwa Ukrainy, tak jak tego chcą – dajmy na to – Stany Zjednoczone czy Polska. Krótko mówiąc, to nie jest ich wojna. Dla nich ta wojna jest kłopotem, dlatego tak się ociągają, dlatego w ten sposób się zachowują. Powiedzmy to otwarcie: Berlin nie widzi w tej wojnie i w zwycięstwie Ukrainy swojego interesu, wręcz przeciwnie – ewentualne zwycięstwo Ukrainy będzie dla Niemiec jeszcze większym problemem, ponieważ Rosja – jeśli nadal będzie rządzona przez Putina – będzie przez Stany Zjednoczone izolowana. Nie wyobrażam sobie, żeby Amerykanie w takiej sytuacji zgodzili się na Nord Stream – nawet na pierwszą nitkę, nie mówiąc już o drugiej, co więcej, mają możliwości, żeby ten projekt zblokować. Dlatego to niejako wymusza na Berlinie zmianę strategii, która do tej pory była całkowicie uzależniona od Moskwy i z nią powiązana. W tej chwili te nici się rwą i dla Niemiec jest to olbrzymi kłopot, a także  ból, dlatego nie oczekujmy entuzjazmu ze strony Berlina,  jeśli mówimy o pomocy dla Ukrainy i wypychaniu Rosji z Europy.

Istnieje nie tylko porozumienie na linii Berlin – Moskwa. Po zwycięstwie Emmanuela Macrona w wyborach prezydenckich rysuje się trójkąt Moskwa – Berlin – Paryż. Jak teraz może wyglądać polityka Paryża i Macrona wobec Rosji?

– Ta polityka Paryża wobec Moskwy i tak się w jakimś sensie zmieniła, bowiem słyszymy, że Francuzi dostarczają na Ukrainę broń i zaangażowali się bardziej niż na początku konfliktu. Myślę jednak, że interesy francusko-rosyjskie – mimo dużych sympatii prorosyjskich – są mniejsze niż interesy Niemiec z Moskwą. Chociażby ze względu na to, że Paryż jest geograficznie dalej od Moskwy niż Berlin. Oczywiście Francuzi mają pewne marzenia i plany dotyczące współpracy z Rosją, natomiast nie są tak bardzo uzależnieni od rosyjskiego gazu i ropy jak Niemcy. Tym niemniej nie sądzę, żeby ten kurs Paryża znacząco uległ zmianie, bo układ niemiecko-francuski wciąż istnieje i Emmanuel Macron prawdopodobnie nie będzie tego zmieniał.

Na kogo w tej sytuacji Amerykanie mogą liczyć w Europie, skoro nie na Niemcy, ani  też nie na Francję? 

– Pozostają Polska i kraje środkowej Europy. I to jest nasza szansa. Polska jako lider środkowej Europy – łącznie z Ukrainą – stwarza bezpieczeństwo, otwiera się na nowe amerykańskie inwestycje, które zapewne  najprawdopodobniej pojawią się po zakończeniu wojny. Myślę, że to jest jak gdyby nowy projekt, który trzeba będzie realizować, dla którego – jeśli chodzi o nas – nie ma innej alternatywy. Widzimy, że Unia Europejska pod kierunkiem Niemiec zamiast pomagać, stara się nakładać na Polskę coraz większe ciężary i nowe sankcje.

Jak ten konflikt na Ukrainie, ta wojna, którą rozpętał reżim Putina, może się zakończyć? Amerykański sekretarz stanu Antony Blinken podczas wizyty w Kijowie stwierdził, że Ukraina już wygrała.

– Ukraina wygrała – w pewnym tego słowa znaczeniu. Wiadomo, że inwazja rosyjska wciąż trwa i działania armii Putina w Donbasie wciąż są nierozstrzygnięte. Natomiast Ukraina wygrała w tym sensie, że obroniła swoją niepodległość, ponieważ bez zajęcia przez Rosjan stolicy,  Kijowa, Ukraina – tak czy inaczej – będzie niepodległym państwem. Natomiast co do rozstrzygnięcia na polu bitwy, to ta wojna może trwać jeszcze długo.

Druga ofensywa rosyjska – tym razem na wschodzie Ukrainy – trwa już ponad tydzień, ale Rosjanie nie posuwają się do przodu, ponoszą też ogromne straty. Niewielu dawało szansę, że Ukraina tak długo będzie się bronić?

– Oczywiście, jeśli mówimy o postępie tej rosyjskiej ofensywy, to rzeczywiście nie są to postępy znaczące. Wręcz przeciwnie – Rosja jak gdyby utknęła w miejscu, ponosi ogromne straty, więc jest to poważny problem Putina i Rosji, która nawet w sensie wizerunkowym jak dotąd nie może pochwalić się jakimiś znaczącymi sukcesami, a 9 maja, czyli obchodzony w Rosji bardzo hucznie Dzień Zwycięstwa, coraz bliżej. Rosji może zależeć na tym, żeby celowo przedłużać ten konflikt, żeby zmęczyć nie tyle Ukrainę, którą bombardowaniami już zdołali zniszczyć, ale żeby znieczulić, zniechęcić Zachód do wspierania Kijowa. To wszystko jest możliwe, ale proszę też pamiętać, że koszty wspierania Ukrainy w tej wojnie przez państwa zachodnie są nieporównywalnie niższe niż koszty, jakie ponosi Rosja. Jeśli zatem ma to być tzw. wojna zastępcza, to jej przedłużanie, owszem, wyniszcza Ukrainę, jest stosunkowo niskim kosztem dla Stanów Zjednoczonych, ale niezwykle wysokim dla Rosji.

Tymczasem Rosja wciąż otrzymuje pieniądze za swoje węglowodory, ma więc środki na prowadzenie wojny i dobudowę swojego potencjału?

– No tak, tylko Rosja ponosi ogromne koszty sankcji, więc niekoniecznie te środki za gaz, ropę czy węgiel musi  przeznaczać na działania wojenne na Ukrainie.

           Dziękuję za rozmowę.    

   

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl