Jak jest komentowane w Brukseli to, że z jednej strony przywódcy Francji i Niemiec podkreślają, iż stoją po stronie Kijowa, a z drugiej chcą – zwłaszcza Paryż, aby Ukraina oddała część swojego terytorium Rosji, żeby Putin mógł z tego konfliktu wyjść z twarzą?
– W europarlamencie jest z tego powodu lekka konsternacja, ale jednocześnie jest próba przykrycia tego tematu – tej wypowiedzi prezydenta Macrona – innymi sprawami. Stąd niejako przechodząc nad tą kwestią, mówi się, że trzeba myśleć o przyszłości, że tak czy inaczej trzeba z Rosją kooperować. Jak widać, nic się nie zmieniło w podejściu unijnych dygnitarzy. Pierwszy szok związany z napaścią rosyjską na Ukrainę minął, a interesy francusko-rosyjskie i niemiecko-rosyjskie są cały czas nadrzędne nad funkcjonowaniem całej Unii Europejskiej. Niemcy i Francja mają dominować, a inne państwa mają w takiej Unii tylko być, płacić podatki, a co ze stołu spadnie tym „wielkim”, to tym się cieszyć. Mamy więc bardzo kompromitującą dla świata zachodniego sytuację, w której prezydent Francji, który dopiero co uzyskał mandat na drugą kadencję, przy jednoczesnej prezydencji Francji w Unii Europejskiej, skłania Wspólnotę do szukania pól porozumienia z Putinem, który w tym samym czasie dokonuje bombardowania Ukrainy. Trudne to jest do zrozumienia, trudne do wyjaśnienia, ale jak weźmiemy pod uwagę naszą wiedzę i doświadczenia z dotychczasowej kooperacji między Francuzami, Niemcami a Rosją, to wszystko jest jasne.
Ważniejszy jest biznes?
– Dokładnie, biznes, a nie życie ludzi. W tym kontekście wszystkie dyskusje o tzw. wartościach europejskich, o solidarności – wszystkie one biorą w łeb, bo Putin w kooperacji z Francją i Niemcami wszystko to przelicza na pieniądze, a te dwa wiodące w Europie państwa dyktują warunki pozostałym krajom Unii Europejskiej. Co więcej, Niemcy i Francja wciąż myślą o budowie jednego superpaństwa europejskiego. Jest też projekt, żeby to 16-letnie dzieci, które łatwo zmanipulować, brały udział w głosowaniu, wybierały Parlament Europejski i popierały rozmaite chore pomysły, tak naprawdę szkodzące Europie.
Swoją drogą tyle było słów o wstąpieniu Ukrainy do Unii Europejskiej – pamiętamy wizytę Ursuli von der Leyen w Kijowie i zapewnienia z tym związane – tymczasem Niemcy i Francja nie są przychylne temu projektowi…
– Nie są przychylne temu projektowi, ponieważ tę decyzję de facto blokuje Putin. I te rozmowy unijnych przywódców z Putinem, które raz po raz wychodzą na jaw, tylko to potwierdzają. Prezydent Macron – rzec trzeba – chlapnął, że rozmowy z Ukrainą trzeba tak prowadzić, żeby Putin był zadowolony, żeby mógł się przed Rosjanami pochwalić jakimś sukcesem. Jednak w mojej ocenie ta wypowiedź Macrona nie była przypadkowa i trzeba powiedzieć, że za tym, żeby Ukrainy nie przyjmować w szeregi Unii Europejskiej, stoi nie kto inny jak właśnie Putin, który wciąż ma swoje wpływy na Zachodzie i steruje pewnymi działaniami w Europie i poza Europą. Wychodzi zatem, że są dwie narracje: pierwsza, która mówi o współczuciu dla Ukrainy, o potrzebie niesienia pomocy temu państwu i jego mieszkańcom, oraz druga narracja, która dotyczy dalszej współpracy z Rosją. Ponadto trwają już targi, kto po – daj Boże – szybkim zakończeniu tej wojny będzie odbudowywał Ukrainę i tu też widać bardzo energiczne ruchy Niemców, którzy chcieliby uczestniczyć w tej odbudowie. Mają świadomość, że w przyszłości z Unii Europejskiej mogą być wyasygnowane na ten cel jakieś środki i chętnie skorzystaliby na procesie odbudowy tego państwa. Póki co aplauzu, jeśli chodzi o przyjęcie Ukrainy do Unii Europejskiej, nie widać, natomiast jest widoczny wpływ – być może nawet szantaż – Putina, który z pewnością dużo wie o Francuzach i o Niemcach, być może ma jakieś asy w rękawie, które może wykorzysta, szantażując poszczególne kraje. Jestem przekonany co do tego, że długo przed tą wojną na Ukrainie Putin prowadził rozmowy, badał Zachód, jak się zachowa. Tylko jednego nie przewidział on, jak i szefowie państw zachodnich, że Ukraina tak mocno się postawi i będzie walczyć o swoją suwerenność.
Wspomniał Pan o odbudowie Ukrainy i moim zdaniem ciekawe, jak w tej sytuacji zachowa się Kijów. Czy będzie optował za tym, żeby Polska, która jak nikt wspiera Ukrainę i naród ukraiński, też uczestniczyła w dziele odbudowy zniszczonego przez reżim Putina państwa ukraińskiego?
– Na pewno kampanie gospodarcze niemieckie czy francuskie będą chciały udowodnić, że lepiej od innych będą w tym procesie uczestniczyć. Natomiast my na pewno nie zostaniemy pominięci, dlatego że jesteśmy z Ukrainą sąsiadami i pewne towary będą siłą rzeczy musiały być przerzucane przez Polskę.
Tak czy inaczej mamy złe doświadczenia w relacjach z Ukrainą i pamiętamy chociażby, że przy stole, gdzie podpisywano tzw. porozumienia mińskie, Polska się nie znalazła, a Ukraina wcale nie naciskała, żeby jej największy rzecznik na Zachodzie był tam obecny.
– Owszem, Ukraina nie chciała, żeby Polacy znaleźli się przy tym negocjacyjnym stole. Natomiast teraz zobaczymy, na ile wiarygodny jest prezydent Wołodymyr Zełenski i jego ministrowie, którzy rzeczywiście coraz częściej zaczynają chwalić kanclerza Olafa Scholza. To jest dość niepokojące, że nagle tak pokochali Niemców, którzy, jak wiadomo, prognozowali, że Ukraina szybko upadnie, a teraz, kiedy widzą, że przy wsparciu Stanów Zjednoczonych, Polski i innych państw Ukraina walczy, nie poddaje się i odnosi sukcesy na froncie, to Berlin chce się przyłączyć do tego grona sprawiedliwych, co więcej, próbują – jak to Niemcy – odgrywać wiodącą rolę. Nam pozostaje budować sojusze poza Niemcami, ale z Ukrainą, poprzez Stany Zjednoczone, poprzez Trójmorze, poprzez Wielką Brytanię i kraje skandynawskie, co – myślę – będzie się nam bardziej opłacało niż trzymanie się kurczowo tylko Unii Europejskiej.
Już prawie dwa tygodnie trwają targi w sprawie szóstego pakietu sankcji na Rosję, tymczasem Komisja Europejska instruuje, jak obchodzić te restrykcje i jak płacić Rosjanom za ropę i gaz w rublach…
– Co więcej, Komisja Europejska nawet podpowiada, instruuje, jak obejść te sankcje. Piątkowe spotkanie ambasadorów było dość dziwaczne, ale przygotowane po to, żeby w świat poszedł pewien przekaz – mianowicie, że sankcje na Rosję są, że są ważne, ale są też inne możliwości ich obejścia, czy takiego działania, które nie naruszałoby zapisów sankcyjnych. To jest kuriozalna, śmieszna postawa, ale tak ci unijni mocarze postępują. Widać, że wszystko jest przygotowywane dużo wcześniej, zanim Unia ogłosi jakieś decyzje czy projekty, dużo wcześniej są zawiązywane różne deale i nic dziwnego, że firmy niemieckie wyraziły duży aplauz z tego tytułu, że z jednej strony Niemcy są w tym systemie sankcyjnym, ale z drugiej wiedzą, jak te sankcje obejść. Obłuda i hipokryzja do kwadratu.
A co dzieje się w sprawie środków z „Krajowego planu odbudowy”? Słyszymy, że niby wszystko jest dogadane, ale opozycja nie ustaje, żeby porozumienie rządu z Brukselą wykoleić.
– Sygnał o porozumieniu i odblokowaniu środków z „Krajowego planu odbudowy” był bardzo pozytywny, ale jak patrzymy na uciekający czas, że jesteśmy w drugiej połowie maja i widzimy, jak wolno działa Komisja Europejska, to pierwsze pieniądze w ramach KPO będą prawdopodobnie dopiero po wakacjach. Choć oczywiście każda niespodzianka i przelanie wcześniej pieniędzy Polsce byłyby miłe. Patrząc na styl działania Komisji Europejskiej, zważając, że musi być jeszcze akceptacja tego KPO, to do końca br. być może otrzymamy kilka, a może kilkanaście miliardów euro. Proszę też zwrócić uwagę, że z uwagi na inflację, która już część tych pieniędzy zjadła, realnie będą to dużo mniejsze środki.
Polityka głodzenia Polski w dalszym ciągu dominuje w Brukseli?
– Jest obecna ta narracja, a Katarina Barley, niemiecka wiceprzewodnicząca Parlamentu Europejskiego, która wypowiedziała te słowa o głodzeniu Polski, oraz inni politycy jej wtórujący wciąż piastują wysokie funkcje w Brukseli i ciągle źle mówią o Polsce. Katarinę Barley słyszymy często, jak w różnych debatach ciągle posługuje się tą narracją o rzekomym braku praworządności w Polsce.
Mamy Unię Europejską czy raczej Unię Niemiecką?
– Wszyscy wiedzą, że to jest Unia Niemiecka, bo najważniejsze stanowiska – oprócz politycznych – w urzędach unijnych piastują Niemcy. To Niemcy przygotowują budżety unijne, to oni koordynują wykonanie budżetów. Teraz – jak widzę – jest pomysł na to, żeby siły niemiecko-holendersko-francuskie przejęły znaczne pieniądze, które mają być przyznane przez Unię na produkcję półprzewodników. Ponieważ przemysł motoryzacyjny właśnie z braku półprzewodników załamuje się, pada, bo Chiny ich nie dostarczają, Tajwan podobnie, wobec tego jest próba stworzenia nowego, wielkiego, wielomiliardowego budżetu pod kątem budowy firm, które przejęłyby produkcję w Unii Europejskiej. Już takie zakulisowe spotkania się odbywają, czyli Niemcy z Holendrami i Francuzami myślą o tym, jak stworzyć taki budżet i będą chcieli te pieniądze zagospodarować.
Późno się Unia budzi, jeśli chodzi o przemysł elektroniczny i półprzewodniki. Może nie trzeba było tego typu produkcji oddawać w ręce Azjatów, uzależniając się w ten sposób głównie od Chin i stając się niejako ich zakładnikiem?
– Oczywiście taki projekt może powstać, tylko pytanie, skąd weźmiemy materiały do produkcji półprzewodników, gdzie je kupimy. Wiadomo, że niezbędne pierwiastki są np. w Afryce, więc trzeba będzie stamtąd je sprowadzać i to też jest ogromne wyzwanie dla Unii Europejskiej.
Dziękuję za rozmowę.
